روبرتو چولی، سرپرست تئاتر روهر در گفتگو «با نمایش»:
«روبرتو چولی»، در سال ۱۹۳۴ در میلان ایتالیا چشم به جهان گشود. او که دارای دکترای فلسفه است، مدیریت تئاتری‌هایی همچون «گوتینگن»، «برلین»، «دو سلدروف» و «کلن» را بر عهده داشته است. وی به همراه «هلموت شفر» در سال ۱۹۸۱، تئاتر ...
«روبرتو چولی»، در سال 1934 در میلان ایتالیا چشم به جهان گشود. او که دارای دکترای فلسفه است، مدیریت تئاتری‌هایی همچون «گوتینگن»، «برلین»، «دو سلدروف» و «کلن» را بر عهده داشته است. وی به همراه «هلموت شفر» در سال 1981، تئاتر «روهر» را در کشور آلمان پایه‌گذاری کرد. مهمترین اقدام این تئاتر، راه‌اندازی پروژه جاده ابریشم بود که بر اساس آن، تبادل آثار ما بین کشورهای حاشیه این جاده و «تئاتر روهر» انجام گرفته و خواهد گرفت. وزارت امور خارجه آلمان، وزارت کار و امور اجتماعی، فرهنگ و ورزش ایالت «نوردراین ـ وستفالن»، «انستیتو گوته»، وزارت‌های فرهنگ کشورهای شرکت‌کننده در پروژه، مؤسسات اقتصادی ـ صنعتی ایالت «نوردراین ـ وستفالن» و موسسه فرهنگی «یونسکو»، از جمله حامیان و سرمایه‌گذاران این پروژه هستند. «چولی»، از هفدهمین جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر تاکنون، با حدود 10 اجرا با ایران ارتباط برقرار کرده است و هر ساله یک یا چند گروه را به کشور آلمان ـ تئاتر روهر ـ دعوت می‌کند. گفتگوی زیر در زمان حضور گروه تئاتر «اطرارنامه» به کارگردانی اصغر خلیلی ـ مردادماه 85 ـ در تئاتر روهر، میان سردبیر نشریه «مهرداد رایانی مخصوص» و «روبرتو چولی» انجام شده است.
تئاتر روهر به دنبال چیست؟ آیا شما مانیفستی دارید؟
اولین سعی ما این است که نشان دهیم، تئاتر یک هنر مستقل و سطح بالاست. خیلی‌ها فکر می‌کنند تئاتر، هنری درجه دو است؛ چون هنرهای زیادی مثل موسیقی، ادبیات و ... در آن به کار گرفته می‌شود. در نگاه ما، تئاتر دارای ویژگی‌های برتر و مستقل است و البته گاه هنرهای دیگر را هم به کار می‌گیرد.
تئاتر چهار نوع نویسنده را در خود جمع می‌کند. نویسنده اول، مؤلف اصلی نمایشنامه است. نویسنده دوم تیم کارگردانی، شامل طراحان، کارگردان و ... است. نویسنده سوم بازیگر است. بازیگر کسی نیست که فقط ستایش کند، بلکه او خلق هم می‌کند. بازیگر دست نشانده کارگردان نیست. چهارمین نویسنده، مخاطب است. این چهار نویسنده در یک سطح با هم عمل می‌کنند. اگر این چهار نویسنده، در فرآیند تولید یک اجرا دخیل نباشند، تئاتر شکل نمی‌گیرد. این یکی از افکار اصلی تئاتر «روهر» است. نکته دیگر اینکه، من فکر می‌کنم، تئاتر یک زبان جهانشمول و کلی است و مرز محدود زبان‌های رایج را می‌شکند و پل ارتباطی خوبی ما بین طبقات است و بسیار بالاتر از زبان و گویش خاص می‌ایستد.
نکته آخر اینکه، تئاتر یکی از پایه‌های مهم برای ایجاد اجتماع دموکرات است. من نه درباره واژه تئاتر، بلکه درباره فلسفه این هنر حرف می زنم. یک تئاتر واقعی، افراد را به حد انفجار می‌رساند و از آدم معمولی، انسانی خاص به وجود می‌آورد.
به همین دلیل وارد عرصه بین‌المللی شده‌اید؟
بله. علت توجه و ارتباط ما به جوانان و نوجوانان همین است؛ چون با این گروه بهتر به نتیجه می‌رسیم و دیگر اینکه می‌توانیم با این نسل‌ها تأثیر موثر و لازم را شکل دهیم؛ یکی از وظایف تئاتر این است که به آدم‌ها بشناساند که «کی» و «چی» هستند!
پروژه جاده ابریشم که سالهاست درگیر آن هستید چه مبنا و رویکردی دارد؟ عرصه بین‌المللی این پروژه با چه هدفی سامان یافته است؟
یکی از بخش‌های کوچک کار ما این است که از کشورهای موجود در مسیر جاده ابریشم، برای اجرا در آلمان، دعوت می‌کنیم. هر سال تعدادی از کشورهای مختلف، به تئاتر روهر می‌آیند و گاهی هم ما به کشورهای آنها رفته‌ایم. این سفرها ـ رفت و آمدها ـ موجبات سفر ذهنیت‌ها و افکار می‌شود و در نهایت تعاطی اندیشه‌ها جریان می‌یابد. این خصوصیت ویژه تئاتر «روهر» است و کمتر در تئاترهای دیگر دیده می‌شود. ما روندی مستمر و منظم داریم و هر سال این مسئله و تبادل را پی گرفته‌ایم. اگر اشتباه نکنم از خرداد ماه 76 تا حالا، مدام نمایش‌هایی از ایران به تئاتر روهر آمده‌اند و در عوض تئاترهای ما هم در ایران اجرا شده است؛ البته حضور ایران هر ساله بوده و حداقل سالی یک و گاه دو گروه حضور داشته‌اند و ما هم در مجموع پنج یا شش بار حضور پیدا کرده‌ایم. این قبیل همکاری‌های نزدیک، وسیع است و تنها مخصوص ایران نیست. تونس، مصر، عراق، آسیای مرکزی، ازبکستان، ترکمنستان، قرقیزستان، یوگسلاوی سابق، لهستان، روسیه، ترکیه و ... در این تبادل حضور داشته و دارند.
شما سند زنده‌ای برای قیاس تئاتر ایران و دیگر کشورهای جهان هستید. وضعیت تئاتر ایران از نظر شما چگونه است؟
من گروه‌های ایرانی را به خاطر ذهنیت‌های بسیار خوبی که در تئاترهای ایرانی پیدا می‌شود دعوت کردم. این برای من حکم معجزه دارد؛ زیرا برنامه‌ریزی و امکانات در ایران در حد عالی نیست. این روند، مختص تئاتر ایران است و من هربار با دیدن این آثار، شگفت‌زده می‌شوم. وقتی به تئاتر ایران نگاه می‌کنی، پشت آن چیزهای دیگر را می‌بینی. جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر، یکی از همان اتفاق‌هاست که البته فراز و نشیب داشته است. به طور مثال، سال گذشته، برخی از گروه‌هایی که بواقع در سطح بین‌المللی جایگاهی ندارند، در آن حضور یافتند و جای افسوس دارد؛ چون مخاطب ایرانی حق دارد که مسائل و کارهای بهتری را ببیند؛ البته منظورم کارهای تئاتر «روهر» نیست و یا اینکه تئاتر «روهر» باید باشد تا همه چیز خوب دیده شود. اضافه می‌کنم که همیشه با علاقه به ایران آمدم و دوست دارم هر سال در آنجا باشم. من فکر می‌کنم، مخاطب ایرانی، بهترین مخاطب جهان است.
آنقدر که من اطلاع دارم قرار است برای جشنواره فجر امسال از شما نیز دعوت شود تا با یکی از نمایش‌هایتان حضور پیدا کنید.
تهران برای تئاتر روهر؛ مثل خانه دوم ماست.
شما در فرآیند ارتباطی‌تان با تئاتر ایران در مقطعی دست به تولید مشترک زدید و در نهایت نمایش «خانه برناردا آلبا» را با بازیگران ایرانی در ایران و چند کشور اروپایی اجرا کردید. چرا این روند ادامه پیدا نکرد؟
باید دلیلش را در ایران جستجو کرد. من نمی‌توانم همیشه در خارج از آلمان کار کنم. استثناهایی شکل گرفت؛ مثل همکاری با ایران و یا ترکیه. ارتباط ما با ترکیه طولانی بود و بعد این ارتباط با ایران هم شکل گرفت. مرکز هنرهای نمایشی ایران، به این ارتباط علاقه‌مند بود و من هم با علاقه زیاد همکاری کردم. «خانه برناردا آلبا» برای من شروع کار مشترک با ایران بود که آن هم در فرآیند پروژه جاده ابریشم قرار می‌گیرد. آن ایام که این کار را شروع کردم، خبرنگاران بیش از 30 روزنامه ایرانی در جلسه مطبوعاتی من حضور پیدا کردند؛ آخرین کنفرانس من در ایران، مربوط به سال گذشته بود که 5 خبرنگار حضور داشتند که گویا فقط روزنامه‌های دولتی بوده‌اند. چرا؟
در همین یک سال گذشته، بودجه تئاتر دو برابر شده است و اگر قرار به تحمل و کمرنگ شدن فضای تئاتر بود، چنین نمی‌شد. جلسه مطبوعاتی هم آزاد است و حتم دارم تراکم جلسات و نشست‌های مختلف در هر روز، باعث حضور کمرنگ افراد بوده است و شاید دلیل دیگر آن، عدم حضور گروه اجرایی شما در جشنواره فجر گذشته باشد. برگردیم به بحث تولید مشترک؛ قرار بود که در راستای ارتباط تئاتر «روهر» و تئاتر ایران، یک کارگردان ایرانی، نمایشی را با بازیگران تئاتر «روهر» آماده نماید. این مربوط به مدیریت اسبق مرکز هنرهای نمایشی ایران بود؟
بله.
چرا این پروژه متوقف شد؟
ایشان کسی را مدنظر داشتند.
الآن این آمادگی را دارید؟
در حال حاضر نه. گروه بازیگران تئاتر روهر این حق را دارند که با هم انتخاب کنند و تصمیم بگیرند. آنها باید راضی باشند تا کار کنند و کنار بیایند. من نمی‌توانم به آنها چیزی را تحمیل کنم. ما یک فرد یا گروه را می‌بینیم و کسی را با آنها آشنا می‌کنیم و وقتی همه تمایل داشته باشند، کار را شروع می‌کنیم. تمایل داشتن گروه بازیگران، بسیار مهم است. شرط اول شناسایی است. اینکه از بالا تصمیم بگیریم، عملی نیست. مشکل دیگر، پولی است که داخل صندوق ما وجود دارد و مختص به کارهای خود ماست. تئاتر ما، مثل تئاتر ایران نیست که زیاد بتوانیم از بودجه دولتی استفاده کنیم. ما با بردن تئاترمان به شهرهای دیگر و تمرکز بر فروش گیشه‌ای، اقتصادمان را تأمین می‌کنیم. این قبیل تصمیم‌ها به زمان نیاز دارد و نمی‌توانیم فوری به نتیجه برسیم.
یک برنامه درازمدت می‌خواهد؟
بله. فرصت زیادی برای آشنا شدن، زمانی برای ارتباط و تأمین مسائل حسی؛ این اواخر ارتباط ما با تئاتر ایران سست و تقریباً قطع شده و همین مسئله از نظر زمانی مشکل ایجاد کرده است. گمان می‌کنم مسائل مهمتری از ارتباط با «چولی» وجود دارد.
حقیقت این است که ارتباط با چولی از چند منظر مورد نقد واقع شد. اول اینکه منتقدان می‌گفتند چرا مدام سراغ چولی می‌روید!؟ دیگر آنکه مضمون نمایش «خانه برناردا آلبا» مسئله‌ساز شده بود. آنها بر این اعتقاد بودند که «چولی» با این اجرا به نفع ایران کار نکرده و به ضرر فرهنگ ما بوده است. نکته دیگر، بحث‌هایی بود که درباره انتخاب بازیگران وجود داشت و می‌گفتند رابطه‌های شخصی و دیکته کردن در این میان مطرح بوده و چولی هم به آن تن داده است. نتیجه این شد که قدری ارتباط سست شد. شما نظر دیگری دارید؟
امیدوارم که شما این نقل قول‌ها را قبول نکنید. من همواره به ایجاد ارتباط بهتر و بیشتر با ایران امیدوارم. با کمال میل، تمایل دارم در این باره با آقای پارسایی صحبت کنم. تمام تصمیم‌هایی که درباره نمایش «خانه برناردا آلبا» اخذ شده، با نظر من بوده است. خودم نمایشنامه را انتخاب و پیشنهاد کردم و فکر نمی‌کردم که قبول کنند؛ اما وقتی گفتند که چرا نه، متعجب شدم. منتقدانی که این اثر را منفی و بر ضد ایران جلوه داده‌اند، درست تحلیل نمی‌کنند. ما با این اثر به ایران خدمت کردیم. این اثر در کشورهای مختلف اجرا شد و همه بهت‌زده شدند. وقتی اپوزیسیون شما این اجرا را می‌دید و حضور زن‌ها را پر قدرت می‌یافت، جا می‌خورد. آیا می‌شود مثبت‌تر از این عمل کرد؟ من این نمایش را برای انتقاد کردن از ایران کار نکردم، بلکه خواستم نشان دهم که چه امکاناتی در ایران هست و توانایی‌ها تا چه حدی است. سر و صدای برخاسته از این اثر در جهان هم مثبت بوده است. بازیگرها را من انتخاب کردم؛ صحبت از انتخاب بهترین‌ها نبود. می‌دانم بازیگران بهتری در ایران وجود داشت. من در جستجوی بهترین‌ها نبودم، بلکه آنها را که احساس کردم جزو بهترین‌ها هستند و می‌توانند با من کار کنند و توانمند هستند، انتخاب کردم. اینها درست مثل بازیگران «روهر» برای من عزیز و توانمند بودند؛ گاه پیش می‌آید تئاترها پر از بازیگران نابلد است و در خیابان‌ها، تئاتری‌های خوب و کارآمد حضور دارند. من در مدت حضورهایم در ایران و دیدن اجراهای مختلف، به این انتخاب‌ها رسیدم. مرکز هنرهای نمایشی و هیچ فرد دیگری من را مجبور به انتخاب کسی نکرد. حالا اگر بر حسب تصادف، آشنایی‌ای بوده، تصادف است. من نه امکان فامیل بازی داشتم و نه به چنین کاری علاقه.
کمی وارد فضای کارهای شما می‌شوم. در یک نگاه کلی از رئالیسم و ناتورالیسم فراری هستید. یعنی اگر چه گاه مسایل روزمره را انتخاب می‌کنید؛ اما شکل اجرایی شما چنین نیست و یک نوع تکلف و انتزاع در آن وجود دارد. چرا؟
رئالیسم یعنی چی؟ واقعیت آن است که ما نمی‌بینیم. ایرانی‌ها پشتوانه فلسفی خوبی دارند و بهتر از ملت‌های دیگر می‌دانند که پشت هر واقعیت یک واقعیت دیگر وجود دارد. هر تئاتر، خود را وقف آن واقعیت زیرین می‌کند.
برای همین، نوع کارگردانی شما مثل زندگی روزمره نیست؟
مهم است که در این بحث سوء تفاهم به وجود نیاید. بحث همانقدر که ساده است، اما ساده هم نیست. واقعیت از این چیزی که ما درباره آن صحبت می‌کنیم، پیچیده‌تر است و هنر خود را مشغول همین پیچیدگی کرده است. ما الآن نشستیم و حرف زدیم و به نظر خیلی ساده است و عده‌ای هم می‌توانند به عنوان تماشاگر ما را ببینند؛ اما دنیاهای متفاوتی در پشت همین شکل ساده وجود دارد. هر کدام از ما، در عین حال که اینجا هستیم، جاهای دیگر هم هستیم. بنده که دارم صحبت می‌کنم از نیم ساعت پیش، نزد زنم هستم و یا شما احتمالاً الآن در ایران هستید. رئالیسم خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. رؤیا، افکار، فلسفه و ... در فرآیند رئالیسم حضور دارد و من همین مسائل را پرداخت می‌کنم. صحبت بیشتر در این باره حوصله خوانندگان شما را سر می‌برد.
چرا از صحنه غذا خوردن خوشتان می‌آید. اکثر نمایش‌های شما با چنین صحنه‌ای همراه است؟
صحنه‌ها به سمت من می‌آیند. در دنیای مسیحیت، بخصوص دنیای کاتولیک که من به آن تعلق دارم، مسئله غذا خوردن مفهوم خاصی دارد. شاید آن برگرفته از «شام آخر» مسیح باشد. دیدن و یا شنیدن چنین مصایبی، گاه باعث کابوس و تشنج می‌شود. به طور معمول بحث‌های جالبی در هنگام غذا خوردن شکل می‌گیرد و گاه اتفاق‌های وحشتناک می‌افتد. هنگام غذا خوردن است که بچه‌ها دور هم جمع می‌شوند، گاه دعوا می‌کنند و گاه شوخی. قتل، عذاب، وادار کردن یکدیگر و ... هنگام غذا خوردن، تصاویر تکان‌دهنده‌ای را شکل می‌دهد.
خسته نباشید.