گروه ما از تئاترهای بسیار فقیرِ فرانسه است و آن قدر غنی نیست که بتواند مرتب نمایش اجرا کند. درآمد ما از نمایش‌های کوتاه برای اقشار کم درآمد جامعه تأمین می‌شود. سوژه‌های نمایش‌هایمان مثلاً مربوط به زنانی می‌شود که مورد ظلم و ستم قرار گرفته‌اند یا خانواده‌های فقیر.
گروه ما از تئاترهای بسیار فقیرِ فرانسه است و آن قدر غنی نیست که بتواند مرتب نمایش اجرا کند. درآمد ما از نمایش‌های کوتاه برای اقشار کم درآمد جامعه تأمین می‌شود. سوژه‌های نمایش‌هایمان مثلاً مربوط به زنانی می‌شود که مورد ظلم و ستم قرار گرفته‌اند یا خانواده‌های فقیر.
نیلوفر رستمی:
اشاره:
روی فراتی، کارگردان فرانسوی، نمایشی با عنوان"در سایه" را با شیوه اجرایی رسیتال، در دو روز متوالی در تالار اصلی تئاترشهر روی صحنه آورد. "روی فراتی" در حال حاضر مدیر تالار"اوپریم" (ستمدیدگان) در پاریس است و بیشتر فعالیت‌هایش اجرای تئاتر برای مردم کم درآمد جامعه فرانسه است. با این کارگردان فرانسوی درباره نمایش"در سایه" به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
هدفتان از دایر کردن تئاتر ستمدیدگان در پاریس چه بود و آیا فعالیت‌های سیاسی یا اجتماعی هم در کنار این نوع فعالیت تئاتری انجام می‌دهید؟
اگر بگویم که تئاتر ستمدیدگان را من در پاریس ابداع کردم، درست نیست. حدود 30 سال پیش، به نظرم در سال 1970 این تئاتر توسط یک برزیلی که به دلایل سیاسی به پاریس نقل مکان کرده بود، تأسیس شد، من هم در آخرین ماه‌های تبعیدم که تصمیم گرفتم در پاریس اقامت کنم با این گروه آشنا شدم. این گروه برای یک سری اهداف سیاسی دور هم جمع شدند و هدفشان مبارزه با ظلم و ستم در جهان بود و خواهان تغییر شرایط به نفع مردم بودند، اما به مرور این گروه از اهداف اصلی‌اش دور شد و بعد از مدتی هم از هم پاشید. پس از آن مدیریتش را به عهده گرفتم. ما هم همان اهداف سیاسی را داریم، اما در عملکرد با گروه اولیه متفاوت هستیم.
از تبعید گفتید، جریانش چیست؟
من در خانواده‌ای به دنیا آمده‌ام که در بین‌شان از چندین نسل پیش مبارزات سیاسی سابقه داشت. خانواده من از حامیان سرسخت گرایشات کمونیستی در برزیل بود و پدربزرگم از مدافعان آنارشیست. اما کمونیست در برزیل خیلی نتوانست دوام پیدا کند و بنابراین خیلی از فعالان حزب کمونیست دستگیر شدند. مادرم نماینده حزب کمونیست در برزیل بود که فقط توانست مدت کوتاهی فعالیت کند و پس از هم پاشیده شدن حزب کمونیست، دستگیر و تبعید شد. پدرم نیز در سال 1946 تبعید شد. اما همه این‌ها معنایش این نیست که من هم به همراه آن‌ها به تبعید رفتم. من در برزیل ماندم و درسم را تمام کردم، اما طبیعتاً تفکر خانواده روی من و برادرم از همان کودکی تأثیر گذاشت و در جوانی نیز با همراه شدن با گروه‌های روشنفکر، افراد حزب‌های چپ و کمونیست‌ها این افکار تقویت شد. تا این که در سال 1974 با اتمام درسم تصمیم گرفتم که برزیل را ترک کنم و یک جور دوره تبعید شخصی را طی کنم. من سه، چهار سال در کشورهای مختلف اروپا زندگی کردم و زمانی که حس می‌کردم دیگر ماه‌های آخر تبعیدم است به پاریس رفتم و همان جا با تئاتر(اوپریم) آشنا شدم و به این ترتیب تاکنون در پاریس مانده‌ام، چیزی حدود 25 سال.
بقیه اعضای گروه اوپریم نیز از فعالان سیاسی بوده‌اند و آیا این یکی از مشخصه‌های عضو شدن در تئاتر اوپریم است؟
اگر بگویم که تمام اعضای سابقه سیاسی دارند، درست نیست اما همین که همه این افراد زیر پرچم تئاتر ستمدیدگان جمع شده‌اند، خودش نشان دهنده یک حرکت و تفکر سیاسی است. ما نمی‌خواهیم در برابر هیچ ستمی در جهان ساکت باشم و در صدد هستیم شرایط را تغییر دهیم. به همین دلیل موضوع‌های نمایش‌هایمان مبارزه با ظلم و ستم در جهان است. در ضمن من اصلاً دوست ندارم با کسانی کار کنم که هیچ ایده‌ای از خودشان ندارند. در گروه ما افرادی هستند که دارای کارت‌های احزاب سیاسی دیگر هستند که اصلاً برایم مهم نیست. چیزی که واقعاً برایم اهمیت دارد، این است که افرادی با افکار متفاوت به خاطر یک هدف جمعی دور هم جمع شده‌اند. گاهی پیش می‌آید که ما سختی‌ها و محدودیت‌های زیادی را تحمل می‌کنیم، فقط برای این که در جایی نمایش‌مان را اجرا کنیم، چون می‌خواهیم مردم آن جا پیاممان را بشنوند.
شنیده‌ایم که گروه شما در پاریس سه، چهار سال یک بار نمایشی را روی صحنه می‌برد. چرا فعالیت‌تان تا این حد اندک است؟ آیا حرفه اصلی‌تان تئاتر نیست؟
ما سعی می‌کنیم که سالانه یا دو سال یک بار، یک نمایش اصلی از نوشته‌های خودمان را روی صحنه ببریم. گروه ما از تئاترهای بسیار فقیرِ فرانسه است و آن قدر غنی نیست که بتواند مرتب نمایش اجرا کند. درآمد ما از نمایش‌های کوتاه برای اقشار کم درآمد جامعه تأمین می‌شود. سوژه‌های نمایش‌هایمان مثلاً مربوط به زنانی می‌شود که مورد ظلم و ستم قرار گرفته‌اند یا خانواده‌های فقیر. ما اقشار خاصی از جامعه را مخاطبان خود قرار می‌دهیم و با نشان دادن زندگی و احساسات آن‌ها یک جور تسکین درد برایشان می‌شویم. این نمایش‌ها را مرتب در طول سال اجرا می‌کنیم، در واقع درآمد گروه از این راه تأمین می‌شود. با این حال دوست داریم که سالانه یا هر دو سال یک بار نمایشنامه‌ای از نوشته‌های خودمان و با شیوه اجرای دلخواهمان برای تمام مردم روی صحنه ببریم، مثل همین تئاتر"در سایه". به عنوان مثال ما امسال قصد نداشتیم که نمایشنامه‌ای جدید بنویسیم و آن را اجرا کنیم، اما وقتی در ماه آوریل ایران، از ما برای شرکت در جشنواره فجر دعوت کرد، فکر کردیم که باید به هر قیمتی که شده با نمایشنامه‌ای جدید در این جشنواره شرکت کنیم، حتی اگر به بهای قطع شدن خیلی از عایدی‌هایمان باشد. همان طور که قبلاً اشاره کردم تئاتر(اوپریم) یکی از تئاترهای فقیر فرانسه است، اگر چه ما در کشور مدرن و دموکراتی زندگی می‌کنیم، اما چون تئاتر ما جزء بخش خصوصی است، طبیعتاً سوبسیدهای خوبی که به بعضی از گروه‌های بزرگ تئاتر تعلق می‌گیرد، به ما داده نمی‌شود و ما اندک درآمدمان از طریق اجراهایمان برای اقشار کم درآمد جامعه حاصل می‌شود.
چی شده به جشنواره تئاتر فجر در ایران آمدید؟
سؤال خوبی است. دو هدف اصلی اعضای این گروه را در کنار هم جمع کرده است. اولین هدف همان طور که قبلاً گفتم اراده سیاسی است و بعد اراده برای شناخت ملیت‌ها و فرهنگ‌های مختلف دنیا. ما بار اولمان نیست که به کشورهای خارجی سفر می‌کنیم. مثلاً ما در هند با یک گروه تئاتر روستایی کار کردیم و یا در تایوان و یا در برندی. وقتی ما به برندی رفتیم تازه مردم آن جا از قتل عام نجات پیدا کرده بودند و یادم است که همزمان با اجرای ما هنوز صدای توپف تفنگ و بمب از اطراف شنیده می‌شد یا حتی شرکت در جشنواره برزیل و ایتالیا نیز با وجود آن که خودم برزیلی ـ ایتالیایی هستم برایم جالب است چون در آن جشنواره‌ها هم با آدم‌های مختلفی آشنا می‌شویم. ما با اهداف توریستی و گردشگری بسیار فاصله داریم. ما قصدمان از این سفرها رساندن پیاممان به مردم کشورهای دیگر و گرفتن پیام آن‌ها است. به نظرم از لحاظ تفکر و تجربه در هر سفر غنی‌تر می‌شویم. من پیش از انقلاب نیز برای(فستیوال هنر شیراز) به ایران دعوت شده بودم که آن موقع دولت برزیل به من پاسپورت نداد و حالا وقتی پس از سال‌ها دوباره به ایران دعوت شدم. بسیار خوشحال شدم و تصمیم گرفتم به همواره گروهم به هر قیمتی که شده به ایران بیایم.
به نظرتان چقدر تئاترهایی با محتوای مشخصاً سیاسی می‌تواند تماشاگر امروزی را تحت تأثیر قرار دهد و با توجه به این که در صحبت‌هایتان از تغییر گفتید، فکر می‌کنید تا چه حد با این نوع زبان تئاتری می‌توانید جهان را تغییر دهید؟
با تئاتر سیاسی یا هیچ نوع تئاتر دیگری نمی‌شود، دنیا را تغییر داد، فقط شاید بتوان در فرآیند تغییر دنیا سهم کوچکی داشت. با این وجود، مطرح کردن این گونه مسائل از طریق زبانِ صحنه به آدم‌ها کمک می‌کند که به ذهنیت‌هایشان نظم بدهند. در واقع هدف اصلی هر تئاتری ایجاد سؤال در ذهن تماشاگر است. به عنوان مثال سه روز پیش نمایش"تیغ و ماه" از آتیلا پسیانی را دیدیم، بسیاری از تماشاگران از دیدنش لذت بردند و خیلی‌هایِ دیگر هم خوششان نیامد. اما تأثیرش روی گروه من این بود که پس از دیدن نمایش سه ساعت درباره این که نمایش چه می‌خواست بگوید و پیامش چه بود و چرا از آن روش‌های اجرایی استفاده کرده بود، به بحث و گفت‌وگو پرداختیم و در نهایت این که اگر ما بودیم، چطور نمایش را به اجرا می‌بردیم. فارغ از مسأله لذت بردن یا نبردن از نمایش، هدف اصلی تئاتر طرح سؤال است که این اتفاق برای ما افتاد. در جواب سؤال بعدی‌تان باید بگویم که هدف ما تحت تأثیر قرار دادن تماشاگر نیست. من نمی‌خواهم که چیزی را در افکارش تغییر دهم یا بر او تحمیل کنم، فقط می‌خواهم او را به فکر کردن وادار کنم. تحت تأثیر قرار دادن افکار مردم، کاری بود که کمونیست‌ها خواهانش بودند و به مردم می‌گفتند:«آن چیزی که من به تو می‌گویم درست است» که البته نتیجه‌اش این شد که طرفداران کمونیست به دشمنانش تبدیل شوند، پس به نظرم طرح این گونه ایده‌ها در صحنه، فاجعه‌ای بیش نیست.
شما از شیوه اجرایی رسیتال استفاده کردید که یکی از شاخصه‌های این شیوه مهارت در خواندن و داشتن صدای خوش است اما اکثر بازیگران"در سایه" از این توانایی چندان برخوردار نبودند!
اگر تئاتر رسیتال را انتخاب کردیم به این دلیل بود که موسیقی را بسیار دوست داریم. اساساً زندگی برزیلی‌ها با موسیقی عجین است. در ابتدای تمرین‌ها، موسیقی را با دو بازیگر شروع کردیم، مردی که در نمایش فقط گیتار می‌زد، از گیتارزن‌های بسیار مطرح جهان است و دیگری دختر جوانی که می‌خواند، و اتفاقاً از خواننده‌های مطرح پاریس است. اما بعد از چند جلسه تمرین فکر کردیم که وقتی از موسیقی در کار استفاده می‌کنیم، چرا از آن برای انتقال تمامی پیام‌های نمایش استفاده نکنیم و چرا بقیه بازیگرها از موسیقی بهره نبرند! در اصل ما خواننده نیستیم، بلکه بازیگرانی هستیم که می‌خوانند. به نظرم نقص کار نداشتن زیرنویس برای اجرا است. متأسفانه تماشاگر متوجه متن نمی‌شود. اگر زیرنویس بود قطعاً تماشاگر راحت‌تر و بهتر با کار ارتباط برقرار می‌کرد.
همه اجراهایتان براساس شیوه رسیتال است؟
نه، فقط دو تا از نمایش‌هایمان رسیتال بوده. اما من همیشه از موسیقی در کارهایم استفاه کرده‌ام. در بعضی از نمایش‌هایم موسیقی حضور پررنگی دارد، مانند"در سایه" و در بعضی دیگر حضوری کمرنگ‌تر دارد. در سال 1990 اولین نمایش گروه ما براساس متنی جدی و مطرح از"میشل فوکو" بود که کم و بیش در آن هم از موسیقی استفاده کردیم.
وقتی گروهی از یک شیوه اجرایی استفاده می‌کند را باید کاملاً توانایی‌های لازمش را داشته باشد. حالا حتماً شما دلایلی برای کم اهمیت تلقی کردن این توانایی داشته‌اید.
من هم خیلی دوست داشتم که همه بازیگرانم خیلی خوب می‌خواندند اما باید بپذیریم همه افراد گروه مثل هم نیستند، یکی خوب‌تر می‌خواند و دیگری خوب‌تر بازی می‌کند. مهم این است که من به تک تک اعضای گروهم اعتماد دارم و معتقدم که توانایی‌هایشان متفاوت است و باید به آن احترام گذاشت، به همین دلیل می‌گویم که ای کاش نمایش زیرنویس داشت. آن وقت تماشاگر متوجه می‌شد که بازیگر با وجود ضعف در صدایش چه چیزهایی می‌گوید و قدرت ابراز احساساتش چقدر است. مسلماً وقتی متنی نباشد تماشاگر نیمی از اجرا را از دست می‌دهد! در نهایت تأکید می‌کنم که اصلاً شدنی نیست که همه بازیگران خوب بخوانند.
گفتید که با شرکت در جریان‌های تئاتری کشورهای دیگر، می‌خواهید چیزهای زیادی یاد بگیرد. از ایران چه آموختید؟
اولین دریافتم این است که تمایل به دیدن و شرکت در تئاتر میان مردم ایران بسیار قوی است. به عنوان مثال اهمیتی که مردم و مسؤولان به تئاتر عروسکی در ایران می‌دهند من در خیلی از ملت‌ها، حتی در میان اروپائی‌ها ندیده‌ام. ناگفته نماند که ما در این فرصت کوتاه چیزهای زیادی را متوجه نمی‌شویم. فقط از کارهای علی راضی و کاری از آتیلا پسیانی دیدم، حس کردم ایرانی‌ها تمایل شدید به استفاده از شعر در تئاتر دارند، یک جور به شعر کشیدن دنیا در تئاتر. یک جور رمزگونه دیدن دنیا.
به نظرتان واکنش تماشاگران ایرانی نسبت به"در سایه" چه بود؟ به نظرتان از این نمایش خوششان آمد؟
این دقیقاً همان چیزی است که من هم خیلی دوست دارم بدانم. متأسفانه در اولین شب اجرا، به خاطر اضطرابِ اجرا و نبودن یکی از بازیگرانم که به علت فوت پدرش نتوانست با ما به ایران بیاید، من مجبور بودم به جایش در صحنه حاضر شوم، به همین خاطر نتوانستم خیلی روی عکس‌العمل‌های تماشاگران متمرکز شوم، اما وقتی نمایش تمام شد، عده‌ای در راهروی سالن از من تشکر کردند. اما حس کردم که عده‌ای از تماشاگران نیز از نمایش خوششان نیامد. فکر می‌کنم اگر زیرنویس وجود داشت تماشاگران بهتر می‌توانستند قضاوت کنند؛ چون آن‌ها فقط شاهد حرکات و شنیدن آواز بودند، بدون این که متن را متوجه شوند. طبیعی است که تماشاگران یک قسمت از کار را از دست دادند.