در میزگرد «نمایش و دین» مطرح شد؛
«تئاتر دینی» در عین گستردگی خود، محدوده و شاخصه‌های مربوط به خود را دارا است. این گونه تئاتر براساس خاستگاه‌های پیدایش و در عین حال، تاریخی که پشت سر گذاشته، قابل اهمیت است که منبعی است برای کشف ریشه‌های هنر تئاتر و ...
«تئاتر دینی» در عین گستردگی خود، محدوده و شاخصه‌های مربوط به خود را دارا است. این گونه تئاتر براساس خاستگاه‌های پیدایش و در عین حال، تاریخی که پشت سر گذاشته، قابل اهمیت است که منبعی است برای کشف ریشه‌های هنر تئاتر و بالاخص «تئاتر ارزشی».
«محمدعلی خبری» به همراه «اعظم بروجردی» به بحث پیرامون خاستگاه‌ها و آسیب‌شناسی این گونة تئاتری پرداخته‌اند و در عین حال پاسخگوی سوالاتی بودند که توسط «هادی جاودانی» مدیر جلسه و «هوشنگ هیهاوند» دبیر تحریریة مجله نمایش مطرح شد.
هیهاوند: خیلی خوشحالم که بعد از مدت‌ها خانم بروجردی به خانة اصلی‌شان آمدند یا حداقل ما سعادت داشتیم ایشان را زیارت کنیم و خوشحالیم که توانستیم در خدمت جناب خبری باشیم. همانطور که می‌دانید ما بخش ویژه‌ای در مجله داریم که به موضوعات مختلفی می‌پردازد. در این شماره موضوع «نمایش و دین» را مدنظر داشته‌ایم، دربارة تئاتر دینی و هر آنچه مربوط به آن است. ابتدا درخواست دارم بدون آنکه وارد جزییات بشوید، اندیشه و عواطف خودتان را نسبت به تئاتر و هنر و زندگی بیان کنید.
بروجردی: خوشحالم که در این بحث حضور دارم. من این سه مورد را جدا از هم نمی‌دانم. پس زندگی عین تئاتر است. آنچه بر صحنة تئاتر می‌بینیم به خاطر وجود زندگی است که زیبا است.
هیهاوند: هم در اندیشه و هم در عواطف؟
بروجردی: دقیقاً.
هیهاوند: و دین؟
بروجردی: من هنر غیردینی را قبول ندارم.
هیهاوند: به رسمیت نمی‌شناسید؟
بروجردی: اصلاً وجود ندارد. شما به کتاب کمونیست تمرین مکاتب نگاه کنید. خدا در آن جریان دارد. کمونیست فکر می‌کند که خدا در کتاب او جریان ندارد. اما این طور نیست.
هیهاوند: جناب خبری نظر شما دربارة سه واژة «دین، زندگی و هنر» چیست؟
خبری: ما اگر بخواهیم انسان را از ابتدای خلقتش مورد بررسی قرار دهیم، پدیدة دین و هنر از ابتدایی‌ترین پدیده‌های همراه با انسان بوده‌اند. گویی همان‌گونه که دین در فطرت انسان هست، هنر هم در کنار آن قرار گرفته و ما اگر بخواهیم انسان‌شناسی و هر چیزی که امروزی است را مورد بررسی قرار دهیم، از طریق آثار هنری است که انجامش می‌دهیم. از طریق آثار هنری می‌توانیم جایگاهی را که انسان همواره در زندگی در طی تاریخ داشته، بشناسیم.
جاودانی: خیلی مواقع گفته می‌شود، ریشة تئاتر از آیین است و آیین یعنی شکلی ابتدایی از دین. آیا واقعاً آیین‌هایی که خاستگاه تئاتر شناخته می‌شوند، به چیزی به نام دین که ما می‌شناسیم، شبیه‌اند؟ منظور این است که آیا آیین‌های بت‌پرستی که مغایر با مسالة ادیان است می‌تواند باز در حوزة خاستگاه تئاتر (بنابر تعریف خاستگاه دینی) قرار گیرد؟
بروجردی: وقتی می‌گوییم علم الهی و علم غیرالهی، منظورمان چیست؟ به تعبیری علم الهی، علمی است که به الهیات بپردازد و برعکس. در صورتی که مگر یک چشم پزشک در تشریح و پرداختن به نوع و کارکرد چشم در حال انجام عملی غیرالهی است؟ اگر همین دانشمند از طریق علم خود به خدا پی ببرد علم او غیرالهی است؟ هر علمی که شما در آن وارد شوید، چه علوم الهی، چه مادی، اگر برای آن انتهایی نگذارید و در آن پیش‌روی کنید، شما به علم الهی می‌رسید و این همان اتفاقی است که در علم و دین می‌افتد. وقتی می‌آیید دربارة تئاتر و دین صحبت می‌کنید. مساله دقیقاً شبیه به همین می‌شود. شما اگر بخواهید تئاتر را محدود به یک سری مسایل کنید، علم و هنر مادی را انتخاب و اعمال کرده‌اید و اگر انتهایی برای آن نگذارید برعکس است؛ به طور مثال به هملت توجه کنید. دربارة این نمایشنامه، بحث و صحبت است. اما به انتهای بعد و عمق شخصیت‌های آن نمی‌رسند یا دربارة اتللو یا مکبث. این دقیقاً تئاتر دینی است. یعنی در نهایت این کاراکترها و مضامین، شما را به جایگاهی می‌برند که انتهایی برای آن نمی‌توان متصور بود.
هیهاوند: شما شناخت وسیع و باز را مدنظر دارید.
خبری: فکر می‌کنم بحث از مبدا خود دور شده است و دقیق و منظم پیش نمی‌رود. آقای جاودانی مسالة آیین را مطرح کرده‌اند. ما وقتی دربارة خاستگاه تئاتر حرف می‌زنیم یکی از نظریه‌ها همین مسالة آیین‌ها است. یکی دیگر از نظریه‌ها به این مساله اشاره دارد که خاستگاه تئاتر ریشه در داستان‌پردازی دارد. یکی دیگر از این نظریه‌ها در مورد این قضیه است که در زمان یونان باستان به خاطر اینکه محوریت با انسان قرار می‌گیرد و آنتاگونیست و پروتاگونیست دیالوگ را با هم به وجود می‌آورند، این نوع هنر به تئاتر معروف می‌شود. پس ببینید؛ نظریه‌های متفاوتی وجود دارند. ما همة این نظریات را باید بررسی کنیم و ببینیم چه چیز را باید مطرح کنیم. اگر صحبت از آیین می‌کنیم باید کارکرد آیین‌ها را در فرهنگ‌های متفاوت بررسی کنیم. آیین‌ها یک قسمت از هستی‌شناسی هستند. نمی‌توانیم بگوییم آیین‌ها از دین جدا هستند. آیین‌ها در واقع احکامی نمایشی از آن قسمت هستی‌شناسی انسانی است. در واقع این مساله برای ارتباط با ذات باری و مقدس است. چرا؟ چون آیین‌ها زبان اسطوره‌ها هستند. کارکرد اسطوره‌ها هستند، خود اسطوره‌ها هم نوعی جهان‌بینی هستند.
هیهاوند: در حقیقت شما می‌فرمایید این آیین‌ها بخشی از ریشه‌های دین هستند؟
خبری: اصلاً نمی‌توانیم این دو مساله را از هم جدا کنیم. شاید آیین‌های ادیان، متفاوت باشد. اما کارکرد آنها شبیه به هم است. اما اینجا باید مطرح کنیم سوال شما به کدام زاویه اشاره دارد. ما نمی‌توانیم انسان را از ارزش‌ها و آن چیزهایی که برای آن خلق شده، جدا بدانیم. ما می‌توانیم از جایگاهی بحث کنیم که نظریه‌پردازان، ریشة تئاتر را در آیین‌ها دانسته‌اند. بدین شیوه دقیق‌تر پیش می‌رویم.
بروجردی: باید نکته‌ای در تایید سخنان آقای خبری بگویم. شما وقتی به آیین‌ها نگاه می‌کنید. می‌بینید که آیین‌ها محدود نیستند، بی‌انتها هستند. ما وقتی در صحنه قرار می‌گیریم و آیین‌ها اجرا می‌شوند، به سمت بالا صعود می‌کنیم و با کنه هستی ارتباط برقرار می‌کنیم. اگر تئاتر دینی را بدین معنا بدانید این همان دین می‌شود. اما اگر بخواهیم مساله را محدود کنیم و در ضمن بگوییم که فقط موضوعات مذهبی، تئاتر دینی را تشکیل می‌دهند، نمی‌توان پذیرفت که این محدودیت بتواند تئاتر دینی را به طور دقیق تعریف کند. وقتی هملت می‌تواند مرا به ورای فکر ببرد مطمئناً این تئاتر، تئاتر دینی است.
جاودانی: شما همراهی را به عنوان شاخصة تئاتر دینی معرفی می‌کنید؟
بروجردی: دقیقاً. پیوند با خالق هستی به وسیلة تفکر و تعقل. وقتی من تفکر و تعقل می کنم، ناخودآگاه به حیرت می‌نشینم و با خدا ارتباط برقرار می‌کنم.
جاودانی: اگر بنا به تعریف «آیین: خاستگاه تئاتر» پیش برویم، تعریف شما از تئاتر دینی چیست؟ فرمودید نامنتها بودن و تفکر و تعقل. بیاییم شفاف‌تر صحبت کنیم. وقتی می‌گوییم تئاتر ابزورد؛ می‌دانیم که این ژانر شاخصه‌های خود را دارد...
بروجردی: این در صورتی است که شما می‌آیید تئاتر دینی را در مقابل تئاتر ابزورد قرار می‌دهید. شما نمی‌توانید تئاتر دینی را در مقابل ابزورد قرار دهید. ابزورد در برابر تئاتر رئالیسم و غیره قرار می‌گیرد. چون تئاتر ابزورد هم می‌تواند محدود باشد هم نامحدود.
جاودانی: پس اگر نامحدود باشد، دینی است؟
بروجردی: بله.
خبری: اگر قبول کنیم که ریشة تئاتر در آیین است، پس باید گفت هند و چین هم تئاتر دارند. چون آیین دارند. پس باید گفت ما با یک نوع هستی‌شناسی طرف هستیم. آن هستی‌شناسی‌ای که می‌آید زبان مشترکی بین دین و تئاتر و هنر برقرار می‌کند تا ما را به سمت هدایت برای قوام خودمان ببرد. منظور ما از تئاتر دینی چیست؟ تئاتر اخلاقی ارزش و ... ما اگر بخواهیم بخشی از تئاتر را دینی، بخشی را علمی و غیره بدانیم، دچار تردیدها و مسایلی خواهیم شد که آن وقت دربارة هیچ چیز دیگر نمی‌توانیم انجام دهیم. چون انسان را با همة ابعاد وجودی‌اش مورد بررسی قرار می‌دهیم. مگر ما می‌توانیم انسانی را از دین جدا ببینیم و برعکس. یک زمانی من به عنوان هنرمند، واسطة فیض می‌شوم. زمانی هم هست که کاری انجام می‌دهم که خود پدیده، به نمایش گذاشته می‌شود. در بخش دوم، پیامی نهفته نیست. وقتی نمایش شکسپیر را می‌بینیم، اثر، ما را به مرحله‌ای از شناخت می‌رساند که در طول زندگی خود نداشته‌ایم و می‌توانیم به یک مرحلة بالاتر وجودی برسیم.
بروجردی: ما باید واژه‌ها را تصحیح کنیم. به طور مثال اگر قرار باشد یک عده صهیونیست، بخواهند تئاتر کار کنند، آیا می‌توانیم اسم این تئاتر را بگذاریم: تئاتر دینی؟ به نوبة خود معتقدم هر چقدر که این آدم‌ها در نمایش خود از حضرت موسی (ع) بگویند، من اسم این تئاتر را تئاتر دینی نمی‌گذارم. بیاییم مبنایمان را بگذاریم بر زیبابینی، خوب‌بینی و تعقل. یعنی آنچه که هست، زیبا است و باید ذهن زیبابین ما را باز کند. تئاتر دینی به نظر من هنری است که ما را به زیبابینی عادت بدهد و در نهایت به حیرت و تعقل وادارمان کند.
جاودانی: این هنر دینی چه فرقی با خود هنر دارد؟
بروجردی: هیچ فرقی ندارد.
جاودانی: پس چرا واژة دینی را به آن اضافه کرده‌ایم؟
بروجردی: ما این واژه را نمی‌گذاریم. من می‌گویم زیبابینی، همان هنر است. ولی در نهایت اگر قرار به تفکیک هنر دینی از غیردینی است، باید بگوییم آن هنری که ما را به تعقل وادارد، هنر دینی است. در غیر این صورت غیردینی است.
خبری: نظریه‌پردازانی هستند که شاید این مساله را که شما فرمودید، هنر ندانند. یعنی آن چیزی که نتواند ما را به رشد و تعالی برساند، جایگاه هنری خود را از دست می‌دهد. چون هنر و تئاتر جزو مقوله‌هایی هستند که ما نمی‌توانیم از آنها یک معنی خاص داشته باشیم، و این معنی خاص بتواند در همة زمان‌ها برای همة افراد یکسان باشد. زیرا زیر مجموعه‌هایی بسیار انسانی هستند و با توجه به اینکه انسان سرشتی از روح خدا دارد و همواره در حال شدن است، در نتیجه نمی‌توانیم یک معنی خاص و محدود به آن بدهیم. به نظر من هنر دینی و غیردینی وجود دارد. هنری که براساس جایگاه خلقت انسانی بخواهد او را به جایگاه بالاتری برساند، دینی است. اگر قرار باشد یک سری از آثار، ما را از ارزش‌ها به سمت ضد ارزش‌ها سوق بدهند، این هنر، هنردینی نیست. اصلاً هنر نیست.
جاودانی: حتی اگر موضوع مورد نظر این دسته از آثار جذابیت داشته باشد؟
خبری: ببینید، فریبایی با جذابیت ...
بروجردی: اثری که انسان را به توهم بکشاند، هنر نیست. اگر خیال انسان تطهیر شود و در خدمت عقل قرار گیرد، هنر است. خیال وقتی به طرف عقل برود، همه چیز ارزشمند می‌شود. گاهی هنر، شما را به سمت توهم می‌برد. مثلاً کارهایی می‌بینید که شما را دچار بدبختی می‌کند. این چه هنر و تئاتری است؟ بعضی اوقات این خیال طرف عقل می‌رود و باعث تعالی می‌شود.
جاودانی: شاید وقتی یک کمونیست به تماشای نمایشی دینی بنشیند با خود بگوید، این تئاتر و هنر نیست. توهم است. در واقع دیدگاه افراد نسبت به دین، تعریف‌ها را باعث می‌شود. به نظر من ما با یک مسالة نسبی سر و کار داریم و براساس دین خودمان، دیگر زاویه‌ها را توهم می‌بینیم (اگر منافی با دریافت‌های عقلی‌مان باشد). این توهم می‌تواند در مورد هر دو طرف دعوا صدق کند.
خبری: مشکل اصلی ما این است که دچار یک جهش فرهنگی شده‌ایم. جامعة غرب مکتب‌هایش را به موازات اقتصاد و تولید خویش به پیش برده است. ما امروزه در بستری زندگی می‌کنیم که فرآورده‌های مدرنیسم در آن جاری است و نظریه‌پردازان مسایل مربوط به آن را از 200 سال پیش به این طرف مطرح کرده‌اند. ما 120 سال است که با فرآورده‌های مدرنیسم آشنا شده‌ایم، نه با خود مدرنیسم. اینها با هم تفاوت دارند. زمانی من بی‌واسطه با یک مساله‌ای مواجه می‌شوم. یک زمانی با واسطه مواجه می‌شوم. هنوز ما به آن دنیایی که مدرنیسم غرب رسیده، نرسیده‌ایم. فقط فرآورده‌های آن را مصرف می‌کنیم. در این جا وقتی داریم صحبت از هنر دینی، هنر مقدس و مدرن می‌کنیم، باید بدانیم اینها فرآورده‌هایی هستند که امروزی هستند. در آن جامعه وقتی شما دربارة تئاتر صحبت می‌کنید، باید بدانید که غرب یک سابقة طولانی دارد و سابقة ما با تاریخ آنها مخلوط می‌شود که امروزه این سوالات مطرح می‌شود. باید بگوییم منظور ما از تئاتر دینی این است که مثلاً آیا هنرمند ما اگر در زمینة موضوع دینی کاری انجام بدهد، می‌توان به نمایش او «نمایش دینی» گفت؟
بروجردی: هر هنرمندی می‌تواند به اندازة وسع خودش به آثار هنری نزدیک شود. به همان اندازه هم می‌تواند مخاطب را جذب کند. بسته به مراتب و پیش‌روی او دارد.
خبری: ما نباید چیزی را ببندیم. باید بحث‌ها باز باشد تا دوستان دیگر هم بیایند و در این باره حرف بزنند. مثلاً وقتی هنر اسلامی مقدس و دینی را بررسی می‌کنیم، باید بدانیم تفاوت بین هنر مقدس و دینی این است که آنچه که نزدیک‌ترین نوع نگاه را به قرآن و کلام رسول الله داشته باشد مقدس است. لذا می‌بینیم که کتابت که در آنجا قرار می‌گیرد. در حقیقت تئاتر دینی در ارتباط مستقیم باهنرها و زوایای نامکشوف دیگر عالم است و لذا نمی‌تواند از سینما، تلویزیون، نقاشی، موسیقی و غیره مجزا باشد.
جاودانی: امروز در جامعة ما به تعدادی از تئاترها، مذهبی یا دینی می‌گویند و همة ما می‌دانیم که موضوع اغلب این نمایش‌ها، داستان انبیا و صالحان است. اگر بحث را به سمت آسیب‌شناسی این تئاترها بکشانیم، می‌توانیم موقعیت و نقش هنرمندان تئاتر دینی را بهتر بررسی کنیم.
هیهاوند: قبل از این مساله، آقای خبری نکته‌ای را فرمودند، به این مضمون که آیا هنرمندی که زیبایی‌شناسی هنری را به طور کامل می‌داند، نسبت به حوزة دین هم همین طور اشراف دارد؟
خبری: اجازه بدهید مساله را به منشا ببریم. هنرمند، کسی است که بتواند به پدیده‌ها ارزش افزوده بدهد. در نظر مردم عادی اشیا همانطورند که همیشه هستند. اما هنرمند با دقت و نگرشی، شی را بیش از تعریف ساده‌ای که با آن، شی را می‌شناسیم، عمیق‌تر مورد بررسی قرار می‌دهد. هنرمند یک نوع هستی‌شناسی را به نمایش می‌گذارد و با اضافه کردن ارزش افزوده، بعدی جدید به شی می‌بخشد. حالا سوال من این است، ما وقتی به قرآن رجوع می‌کنیم، از موضوعات قرآنی استفاده می‌کنیم. اما کلام، کلام وحی است. هنرمند چه ارزش افزوده‌ای می‌تواند به آن بدهد. این سوالی است که باید به آن پاسخ داد. زمانی هست که می‌خواهیم با ساختار، داستانی را مطرح کنیم. آن وقت قرآن در آن قرار می‌گیرد. یک زمانی است که به قرآن ایمان دارم و ابزارم هم ابزار امروزی است. اینجا نگاهی که به قرآن دارم بدین‌صورت است. من واسطة فیض هستم. نمی‌توانم فیاض باشم. برای این واسطة فیض بودن باید به کشف و شهود برسم که فیض را درک کنم. متاسفانه در برخی مسایلی که مطرح می‌کنیم چیزی هست که مردم، همان را بهتر از ما می‌دانند. ما وقتی به تئاتر می‌اندیشیم باید تکلیفمان را با قرآن و شخصیت‌های مقدسمان مشخص کنیم.
هیهاوند: شما فرمودید، ایمان و واسطة فیض.
خبری: بله. باید آنقدر ارتباط صمیمانه و وجودی با قرآن و کلاً انبیا داشته باشیم که وقتی یک نفر به تماشای تئاتر ما می‌نشیند از قرار گرفتن در ان وضعیت، احساس خوبی داشته باشد.
بروجردی: هنرمند مثل رودخانه یا پنجره است. پنجره باید طوری باشد که فیض الهی بتواند از آن عبور کند. اگر بسته و محدود باشد این اتفاق نمی‌افتد. به طور مثال بگویم: بنده چند وقت است می‌خواهم دربارة شخصیت حضرت معصومه (س) بنویسیم. اما واقعاَ هنوز نمی‌دانم چطور می‌شود دربارة ایشان نوشت. امروز صبح خواب دیدم، به من زنگ زد، گفت: معصومه؟
حالا که از خواب بیدار شدم، احساس می‌کنم وقتی می‌خواهم دربارة ایشان بنویسم باید با ایشان آشنا شوم. به درون بروم و انعکاسی از آن روح بزرگ باشم.
خبری: در اینجا بحث زیبایی‌شناسی هم پیش می‌آید. از حضرت زینب (س) پرسیدند در دشت کربلا چه دیدی؟ گفت:
بروجردی: ما رایتُ الاجمیلا
خبری: این زیبایی‌ای که از 150 سال پیش به این طرف مطرح شده است، آیا مربوط به همین جملة حضرت زینب (س) می‌شود؟ آیا منظور ایشان از زیبایی همین بوده؟ نه! چیزی بالاتر از آن بوده. ببینید ما باید از زیبایی‌های محدود، به نامحدود برسیم. زیرا در زیبایی‌های محدود به انتها می‌رسیم.
جاودانی: جدا از این بحث، می‌خواستم بدانم اگر هنرمندی بخواهد داستان‌های قرآنی را بدون شناخت زمان حال در همان تاریخ مورد نظر داستان روایت کند، آیا می‌توانیم به این تئاتر، تئاتر دینی بگوییم؟ یا یک تاریخ‌نگاری از یک موضوع مذهبی است؟
خبری: اگر من بر این ایمانم که قرآن برای تمام زمان‌ها و تمام انسان‌ها نوشته شده، باید بتوانم تبیین امروزی‌ای از قرآن داشته باشم. هنرمندی که چنین تبیینی امروزی‌ای نداشته باشد و صرفاً تئاتر را در گذشته نمایش دهد، کار خاصی نکرده است.
هیهاوند: یعنی تعریف ضعیف یک پدیده؟
خبری: شناخت ضعیف.
بروجردی: حضرت زینب چه می‌بیند که می‌گوید همه چیز زیبا است؟ در صحرای کربلا چه چیز اتفاق افتاده که بتوانیم به آن زیبا بگوییم؟! باید به این مساله دقت کرد. باید با مهر به مسایل نگریست.
خبری: امروزه با یک آسیب مواجه هستیم. هنرمندان ما مشروط به کار می‌شوند. یعنی چون ماه رمضان و محرم است به کار دینی می‌پردازند. در بحث هنر، عرفا سه نکته را مطرح می‌کنند: صدق در عمل، گفتار و پندار. باید بدانیم به هر شکلی که به پدیده‌ها نگاه کنیم می‌توانیم از آنها بهره‌برداری کنیم. حتی در تئاترهای فلسفی هم همین طور است. وقتی در حال اجرای یک تئاتر فلسفی هستیم، باید اندیشه‌ها و هستی‌شناسی آن فرد را خوب بشناسیم. در این صورت من به یک زبان هنری در تئاتر می‌رسم. در غیر این صورت زبان من همان است، زبانی که در خانه با آن حرف می‌زنم. اگر قرار است زبان هنر در صحنه به وجود آید، باید یک خط اشتراک بین اندیشة من و اندیشة بزرگ ایجاد شود. وقتی می‌خواهیم تئاتر اکسپرسیونیستی به صحنه ببریم، باید بدانیم مکتب اکسپرسیونیسم بر اساس یک هستی‌شناسی در جامعه تبلور پیدا کرده و فلان اثر به وجود آمده است. من اگر این جریان را نشناسم، اجرای دوبارة اثر چیزی جز تکنیک صرف نخواهد بود.
جاودانی: پس حضور در فرایند مورد نظر، ضرورت دارد؟
خبری: بله. به طور مثال شما می‌گویید می‌خواهم صنعت اتومبیل‌سازی داشته باشم، اما از آلمان بنز را وارد می‌کنم و اینجا مونتاژ می‌کنم. یک آلمانی که این کار را بهتر از من انجام می‌دهد. اما من در کجا ایستاده‌ام؟ نگاه من به انسان و هستی چیست؟ آن چیزی که من تولید می‌کنم، ممکن است تکنیکش را از خیلی جاهای دیگر گرفته باشم. اما وقتی تولید می‌شود، باید شناسنامة من روی آن باشد. اگر قرار باشد من از درون نگاه شما به دنیا نگاه کنم، دیگر هنری وجود ندارد.
جاودانی: پس این چیز به چه نام خوانده می‌شود؟
خبری: استنساخ. هنرمند کسی است که آن چه نیست را، هست کند. اما اگر آن چیزی را که هست کولاژ کنیم، در جایگاه هنر قرار نمی‌گیرد.
جاودانی: حال اگر ما بخواهیم داستانی در مورد ائمة اطهار (س) به روی صحنه ببریم، تا چه حد باید وفادار به تاریخ موضوع باشیم و تا چه حد تخیل می‌تواند فعالیت مستقل خود را داشته باشد؟ و آیا این تخیل ما ممکن است ضرری به موضوع اصلی وارد کند؟
خبری: بستگی دارد به این نکته که شما چگونه می‌خواهید موضوع مربوطه را ارایه دهید. یک زمانی، شما نگاهی تاریخی به قضایا دارید. یک زمانی نگاهی امروزی به ماجرا دارید. این مسایل با هم فرق دارند.
بروجردی: یک چیزی هست. می‌گویند شجره الطیبه. اصلها ثابت و فرعها فی سما. تعبیری که برای شجرة طیبه می‌کنند، معکوس است. یعنی درختی است که شاخه‌هایش در زمین و ریشه‌هایش در آسمان است. یعنی انسان کامل را معکوس نشان می‌دهند. اگر شاخه‌ها قطع شوند، باز ریشه‌ها باقی است. وقتی در طول تاریخ، قیام امام حسین را می‌بینیم، امروزه نمی‌توانند این انگیزه‌ها را به نمایش بگذارند. اگر قرار است همان چیزی را که در نوشته‌ها آمده، تصویر کنیم بهتر است، نوشته‌ها را بخوانیم. اگر فقط مسالة تاریخی را در این مورد به کارگیریم، امامان را در بستر هنر به محدودیت می‌کشانیم.
جاودانی: این تنبلی ذهنی که هنرمند را به جستجو نکشانده و فقط محدود به تاریخ اتفاقات می‌کند، چه علتی دارد؟
بروجردی: تنبلی نیست. اجازه بدهید. باید این شخصیت براساس آن چیزی که در درون من است رشد و ظهور پیدا کند. با دستمایه‌ای از تاریخ به آنچه از ائمه در دلم دارم بیاندیشم و به تئاتر بپردازم.
خبری: من در سال 56، نمایشی را به نام «مسلم بن عقیل» را به صحنه بردم. قرار بود برای جشنواره‌ای کار کنیم. در نمایش، ما دو صحنه را عوض کردیم. ما خیلی از تصویرها را تغییر دادیم و با لباس‌های امروزی نشانش دادیم. هنرمند گاهی در سطح مسایل پیش می‌رود، گاهی در عمق غور می‌کند. به کسی که در سطح بایستد هنرمند نمی‌گوییم. هنرمند باید دریافت‌های جدیدی از موضوع داشته باشد. باید لایه‌های درونی شخصیت و فضا را کشف کند.
جاودانی: آیا علت در ضعف هنرمندان در توجه به زبان دینی است؟
خبری: من باید زبان دین را بشناسم. این مساله‌ای اساسی است. ما می‌خواهیم هر نوع تئاتری بنویسیم. یکی از مسایل اساسی ما، شناخت نیاز مخاطبانمان است. باید جایگاه خودمان را ببینیم. گاهی از زبان یک متنسخ می‌گوییم هنرمند هستیم. گاهی از زبان یک کارشناس می‌گوییم که هنرمند هستیم و ... باید جایگاه‌ها را شناخت.
جاودانی: پس «کشف»، عنصر اصلی هنری است؟
خبری: همین طور است. اگر قرار است همان چیزهای اولیه را به منصة ظهور برسانیم، نمی‌توانیم آن را تولید هنری بدانیم.
هیهاوند: از منظر مرکز هنرهای نمایشی، به نظر می‌رسد، تئاتر قصص انبیا به عنوان تئاتر دینی شناخته می‌شود.
خبری: من اینجا از طرف محمد خبری دعوت شده‌ام. چون اگر از منظر مرکز بودم، نمی‌آمدم.
هیهاوند: از منظر خودتان، تئاتر دینی تئاتری نیست که فقط به مسایل مذهبی بپردازد؟
خبری: این یک مسالة اصلی است. وقتی من نتوانم به عمق مسایل بروم. نخواهم توانست رشد پیدا کنم. باید دانش در تعالی ما نقش اساسی داشته باشد.
بروجردی: به نظر من می‌توانیم بحث را این طور خاتمه بدهیم، در عین حال که سوالات را برای دوستان بعدی که دربارة این مسایل صحبت می‌کنند، بازگذاشته باشیم. احساس می‌کنم، بزرگی و تعقل در انسان از دین سرچشمه می‌گیرد. چون دین، انسان را متوجه عالم برتر می‌کند. به همین دلیل باید به این مساله توجه کنیم که نمایش یا تئاتر دینی، پیوسته باید خلاق‌تر و گزیده‌تر به اجرا درآید. در عین حالی که هنرمندان باید معطوف به این نوع تئاتر باشند. باید براساس تحقیق، تاریخ، ترجمه و عناصر دیگر در جهت رشد فکری خود، برای پرداخت مسایل دینی کوشش کنند.
خبری: ممنون از دعوت شما.
هیهاوند: من هم متشکرم و امیدوارم این بحث، باز هم مورد بررسی قرار گیرد.
جاودانی: متشکرم.