گفت و گو با ادوارد آلبی ، نمایشنامه نویس- بخش دوم و پایانی
من آدم مشهوری نیستم. به هر حال من به این چیزها فکر نمی‌کنم. وقتی می‌دیدم مردم نمایشم را دوست دارند لذت می‌بردم. همین کافی است. اما آنها “داستان باغ وحش”، “رویای آمریکایی”، “مرگ بی‌اسمیت” و ... را هم دوست داشتند. ولی این یکی فرق می‌کرد. این در برادوی بود به همین دلیل چشم و هم چشمی و واکنش‌های مضحکی مانند آن وجود داشت. خب تاتر تجاری است دیگر، باید با مسایلش کنار آمد.می‌دانید که حدود ۲۸ نمایش نوشته‌ام. فکر می‌کنم نخستین اجرای بیشتر آنها در سالن‌های کوچک بود و کمتر از نصف نمایش‌هایم در برادوی اجرا شدند. این از نظر من اهمیتی ندارد. بیشتر سالن‌های برادوی خیلی بزرگند. من سالن‌های ۴۰۰ نفره را به سالن‌های ۹۰۰ نفره‌ای که در واقع اتاق خواب تماشاگرانند ترجیح می‌دهم. می‌دانم که تماشاگران سالن‌های کوچک خیلی هوشیارتر، جوان‌تر و باهوش‌تر از تماشاگران سالن‌های برادوی هستند پس واقعا خوشحال می‌شوم که نمایش دیگری در برادوی ن
ترجمه: مجتبا پورمحسن
آیا تا حالا از عدم اعتماد به نفس یا ترس از شکست رنج برده‌اید؟
نه. نه. نه. اما حالا که خیلی پیر شدم می‌ترسم که ذهنم هم پیر شده باشد.آیا این داستان عجیب را درباره‌ی برنارد شاو شنیدید که یک روز در سن 90 سالگی وقتی یکی از نمایش‌هایش را می‌خواند در فهم آن به مشکل برخورد و برای فهمیدن نمایش، آن را دوباره نوشت و ساده‌اش کرد. به نظر من آنها باید نمایش‌هایش را از او دور می‌کردند چون او قبلا آنها را تمام کرده بود. احتمالا با این کار بعضی از نمایش‌های شاو را نجات می‌دادند.
احتمال می‌دهید که شما هم اینکار را بکنید؟
خدای من، امیدوارم این اتفاق نیفتد. از بقیه انتظار دارم که نمایش‌هایم را از من دور کنند تا چنین کاری نکنم.
در هر زمینه‌ای، وقتی کسی در معرض انتقادات باشد. نمی‌تواند همیشه همه را راضی نگه دارد شما با این مساله چطور برخورد می‌کنید؟
چرا همه باید از کارهای آدم خوششان بیاید؟ هر نمایشی اهمیت خودش را دارد. بعضی نمایش‌ها ساده‌اند بعضی دیگر پیچیده. بعضی تجربی‌اند و بعضی دیگر ناتورالیستی‌اند. اگر فقط برای خشنودی مخاطب تلاش کنیم محکوم به شکست خواهیم بود.
پس باید شجاعت بیان اعتقادات راسخ خود را داشته باشید؟
باید نمایشی که توی ذهنمان هست را بنویسیم و باور داشته باشیم که استعدادمان زایل شده، و اگر مردم خوب به نمایشنامه‌ها توجه کنند احتمالا چیزهایی یاد می‌گیرند.
آیا به استقبال خطر می‌روید؟ به نظر شما خطر طلبی برای یک نمایشنامه‌نویس لازم است؟
من که هر روز صبح بیدار نمی‌شوم و نمی‌گویم، الان، باید دنبال خطر بروم مطمئنا به این شکل نیست. ولی فکر نمی‌کنم. تا حالا در کارم سازش کرده باشم. فکر نمی‌کنم هیچ وقت به خودم گفته باشم “هی، این موضوع جذابیت ندارد پس بهتر است ننویسمش” یا “هی، بهتر است اینجا ساده‌اش کنم”. همچنین برعکس آن عمل نکرده‌ام - تلاش کنم تا با پیچیده‌تر کردن نمایش‌هایم خودم را بهتر نشان دهم. نه هیچ وقت این کارها را نکرده‌ام. فقط باید چیزی را که توی ذهن هست نوشت.
از نظر شما نسخه‌ی اول مهمتر است یا نسخه‌ی بازنویسی شده؟
من بازنویسی نمی‌کنم. خب، البته نه زیاد. فکر می‌کنم شاید قبل از اینکه متوجه شوم دارم نمایشنامه‌ای می‌نویسم بازنویسی‌اش می‌کنم چون واضح است که قوه‌ی ابتکار در ضمیر ناخودآگاه مستتر است، موافقید؟ شاید هم ضمیر ناخودآگاه مانع نوشتن شود. فکر می‌کنم نمایش‌هایم قبل از اینکه متوجه آنها شوم تقریبا شکل می‌گیرند.
ساختار آنها در ناخودآگاهم شکل می‌گیرند و سپس به خودآگاهم می‌آیند و بعد از آن روی کاغذ نوشته می‌شوند. به محض اینکه اراده می‌کنم تا نمایشی را روی کاغذ بنویسم تقریبا می‌توانم به شخصیت‌ها اعتماد کنم تا نمایشم را بنویسند. پس خودم را به آنها تحمیل نمی‌کنم. بهشان اجازه می‌دهم موضوع خودشان را داشته باشند و بگویند و آنچه را که می‌خواهند انجام دهند تا نمایش نوشته شود.
با “چه کسی از ویرجینیا وولف می‌ترسد” به شهرت رسیدید. نمایش همانقدر موفقیت تجاری داشت که منتقدین از آن استقبال کرده بودند.
اولین نمایشم بود که اجرایش بیشتر از 55 دقیقه طول می‌کشید.
و چه تاثیری روی شما گذاشت؟
چه چیزی، اینکه بیشتر از 55 دقیقه بود؟
نه، منظورم شهرت است.
من آدم مشهوری نیستم. به هر حال من به این چیزها فکر نمی‌کنم. وقتی می‌دیدم مردم نمایشم را دوست دارند لذت می‌بردم. همین کافی است. اما آنها “داستان باغ وحش”، “رویای آمریکایی”، “مرگ بی‌اسمیت” و ... را هم دوست داشتند. ولی این یکی فرق می‌کرد. این در برادوی بود به همین دلیل چشم و هم چشمی و واکنش‌های مضحکی مانند آن وجود داشت. خب تاتر تجاری است دیگر، باید با مسایلش کنار آمد.می‌دانید که حدود 28 نمایش نوشته‌ام. فکر می‌کنم نخستین اجرای بیشتر آنها در سالن‌های کوچک بود و کمتر از نصف نمایش‌هایم در برادوی اجرا شدند. این از نظر من اهمیتی ندارد. بیشتر سالن‌های برادوی خیلی بزرگند. من سالن‌های 400 نفره را به سالن‌های 900 نفره‌ای که در واقع اتاق خواب تماشاگرانند ترجیح می‌دهم. می‌دانم که تماشاگران سالن‌های کوچک خیلی هوشیارتر، جوان‌تر و باهوش‌تر از تماشاگران سالن‌های برادوی هستند پس واقعا خوشحال می‌شوم که نمایش دیگری در برادوی نداشته باشم مگر اینکه باز هم بخواهم به تماشاگرانش تلنگری بزنم.
آیا تا حالا مجبور به سازش شدید؟
در دوره‌ای خاص از برخی عوامل کار که باید تحملشان می‌کردم راضی نبودم، غیر از آن چیز دیگری نبود.به نظر من تاتر، هنر خلاقیت است و سایرین برای آدم کار می‌کنند. ولی وقتی دیدم همه اصرار دارند که تاتر هنری اشتراکی است - چیزی که هیچ وقت قبول نکرده‌ام. گفتم “بسیار خب، این مردم فکر می‌کنند که خیلی باهوشند. من هر چیزی که آنها بخواهند را انجام خواهم داد.” متن را تغییر ندادم و با خیلی از همکارانی کار کردم که دوستشان نداشتم یا در واقع مورد قبولم نبودند. تجربه‌ی شکست مفتضحانه‌ای بود. اگر قرار است افتضاحی بار بیاورم ترجیح می‌دهم مربوط به کار خودم باشد. دوست دارم اعتبار و اشتباهم دست خودم باشد. چون می‌توانم به همان اندازه‌ای اشتباه کنم که فرد دیگری که شما می‌شناسید ممکن است آن اشتباه را بکند. ولی فکر می‌کنم اشتباهات خودم جالب‌ترند. به هر حال آنها اشتباهات من هستند.
الان چه نظری درباره‌ی موفقیت دارید که وقتی جوان‌تر بودید نداشتید؟
مطمئن نیستم وقتی کارم را شروع کردم به این چیزها فکر می‌کردم. ولی فکر می‌کنم اساسا موفقیت یک هنر در مفید بودن آن است. چون هر هنری باید مفید باشد. اگر هنر صرفا تزیینی یا غیرواقعی باشد چیزی جز اتلاف وقت نیست. ما می‌نویسیم چون دوست داریم مردم مثل ما رفتار کنند، مثل ما فکر کنند. فکر می‌کنم، موفقیت در داشتن این هدف است.
دقیقا توضیح می‌دهید که منظور شما از “مفید بودن” چیست؟
کلا هنر مفید است، چون بیشتر درباره‌ی آگاهی با ما صحبت می‌کند. هنر باید ما را به تفکر وادارد و مرتبا ارزش‌هایمان را ارزیابی کند تا بفهمیم چیزهایی که 20 سال باورشان داشته‌ایم هنوز هیچ اعتباری دارند. هنر باید کمک‌مان کند تا تغییر ارزش‌ها را درک کنیم. اگر از کشف امکانات ذهنمان دست برداریم، به خواب می‌رویم و در این صورت چرا واقعا نخوابیم؟ پس هر هنری باید مفید باشد. بهترین نمونه‌ی این نوع هنر، هنر آفریقایی است که هنری مفید است. کسانی که کار هنری می‌کنند به خودشان فکر نمی‌کنند. “هی ما یک پیکرتراش فوق العاده‌ایم”. نه. آنها فقط بعضی چیزها را مفید می‌سازند. فکر می‌کنم این در مورد رمان، نمایشنامه و شعر صادق است. فکر می‌کنم همه‌ی آدم‌های خلاق به طور جدی همین احساس را دارند. بیشتر ما به قدر کافی باهوش هستیم تا درباره‌ی چنین چیزی حرفی نزنیم.
درباره‌ی “ارزش‌ها” گفتید. این روزها در آمریکا حرف‌های زیادی در مورد ارزش گفته می‌شود. شما چه نظری دارید؟
همیشه بیشتر کلمات بد به کار برده می‌شوند. من خیلی درباره‌ی ارزش‌هایم فکر نمی‌کنم. اگر کسی بخواهد نظر مرا بداند، می‌توانم ادعا کنم که ارزش‌هایم را می‌شناسم.
من هر کاری را که احتمال می‌دهم می‌تواند ما را از نیروی تاریکی که در تلاش است تا جانشین دموکراسی شود، حفظ کند انجام خواهم داد. به همین دلیل باید با آرامش فضای جامعه را باز کنیم. من تلاش می‌کنم خودمان را نسبت به این واقعیت آگاه کنم که دموکراسی نیازمند رای‌گیری آگاهانه است و دموکراسی که الان داریم شکننده است. به اعتقاد من اساسا در نگاه فلسفی کلی، هنر سیاسی است.
منظورتان این است که در کارهای شما پیامی هست؟
شاید ای کاش یک خروار پیام باشد. باید در زندگی دخالت کرد و تنها در آنچه که ساده است غرق نشد. تا آنجایی که می‌دانم تنها یکبار زندگی می‌کنیم و چقدر وحشتناک است اگر در پایان خط ببینیم که هیچ وقت به معنای واقعی زندگی نکرده‌ایم.
وقتی نوشتن را شروع کردید تصور می‌کردید که سه جایزه‌ی پولیتزر ببرید؟
فکر نمی‌کنم سه جایزه خیلی زیاد باشد.
جایزه چقدر برای شما اهمیت دارد؟
ببینید، اگر جایزه‌ای به آدم بدهند، خب گرفتن آن دلچسب است. پس هر وقت که جایزه‌ای می‌گیرم غافلگیر می‌شوم و هر وقت هم که چیزی نصیبم نمی‌شود باز هم غافلگیر می‌شوم. در واقع در حیرت دایمی زندگی می‌کنم
آیا چیزی هست که دوست داشته باشید انجامش بدهید ولی نشده باشد؟
پرش با چتر نجات! البته اگر تضمین کنند که تا وقتی که پایم به زمین برسد چتر لعنتی باز خواهد شد و دو پایم نخواهند شکست. حتما انجامش می‌دهم. تجربه‌ی سرگرم کننده‌ای خواهد بود. غیر از آن، ترجیح می‌دهم به نوشتن تا زمانی که می‌توانم بهتر و مفیدتر بنویسم ادامه دهم.
به نظر شما همیشه فضای پیشرفت فراهم خواهد بود؟
مطمئنا همیشه فراهم است. به این دلیل که معتقدم - همین حالا، آخر هفته همان چیزی که جایزه یک عمر فعالیت هنری نامیده شده را از برادوی می‌گیرم که به طور ناگهانی غافلگیرم می‌کند. من هنوز کار ابدی خودم را انجام نداده‌ام. ولی به نظر من اگر می‌خواهند جایزه را قبل از مرگ اهدا کنند باید آن را خیلی زودتر بدهند.
بیشتر چه ایده، مشکل یا چالشی در آمریکای قرن 21 نگرانتان می‌کند؟
خطری که دموکراسی را از جانب هیات انتخاب کنندگان تهدید می‌کند. بیشتر منتخبین ما کار مفیدی برای مردم نمی‌کنند. آنها براساس یک انتخابات خودخواهانه و جاهلانه بر سر کار آمدند. من این خطر وحشتناک را حس می‌کنم. خطری که می‌تواند خیلی خیلی سریع دموکراسی را نابود کند. من این تهاجم به آزادی‌های مدنی را به طرز وحشتناکی در جامعه‌مان می‌بینم. از طرف جناح چپ هیچ خطری علیه ایالات متحده وجود ندارد. مرگ دموکراسی، فاشیسم است و می‌بینم که هر لحظه به قبول فاشیسم نزدیکتر و نزدیکتر می‌شویم و این به شدت نگرانم می‌کند.
آیا در این باره چیزی نخواهید نوشت؟
فکر می‌کنم همیشه همین کار را کرده‌ام، ولی دوست ندارم یک نمایش سیاسی تعلیمی بنویسم چون از نظر من، بیهوده‌گویی است و هیچ فایده‌ای ندارد. اگر بتوانم مردم را وادارم تا بیدار باشند، سرزنده زندگی کنند، خیانت نکنند، سازش نکنند و به انجام این کارها تشویقشان کنم آن وقت امیدی هست.
به عنوان آخرین سوال، دوست دارید از شما چطور یاد شود؟
ترجیح می‌دهم ادامه داشته باشم تا اینکه به یاد سپرده شوم.
آیا چیزی هست که ما در موردش صحبت نکرده باشیم و از نظر شما مهم باشد؟
ببینید، ما در مورد سه مساله خیلی مهم که هر نمایشنامه‌نویسی دوست دارد راجع به آنها صحبت کند حرفی نزدیم: جنسیت، پول و غذا.
خیلی ممنون از اینکه وقتتان را در اختیارم گذاشتید.
خواهش می‌کنم. از صحبت با شما لذت بردم.