تئاتر فرقه گرا

- اول از همه می خواهم طرحی از زندگی خودتان برای ما رسم کنید ؟

در هفده سالگی و پس از پایان دبیرستان در ایتالیا  به اسکاندیناوی آمدم. یکسال اول ساکن نروژ بودم  و آنجا کارگری می کردم . بعد از آن کارخانه را رها کردم و برای دوسال دریانورد شدم. در قایق های نروژی جاشویی و ملوانی می کردم . آنجا هم بند نشدم . از دریا به اسلو برگشتم و در دانشگاه ثبت نام کردم . هم زمان با درس  در کارگاهی مشغول کار شدم . در دانشگاه ادبیات نروژ،فرانسه  و تطبیق ادیان خواندم و در هر سه  رشته مدرک  فارغ التحصیلی گرفتم. سال  ۱۹۶۰به تئاتر متمایل شدم و خواستم  که  تئاتری باشم .از طریق سازمان یونسکو برای آموزش تئاتر در لهستان بورسیه شدم .دورانی که چهار سال بطول انجامید.آنجا  تئاتر را به عنوان کارآموز در مدرسه تئاتر ورشو آغاز کردم . شاگردی من در این مدرسه یکسال بود .سه سال بعد از آن را با گروتفسکی در تئاتر Opole گذراندم . گروتفسکی  تا سال ۱۹۶۵ در این تئاتر فعالیت می کرد و بعد از  آن به Wroclow رفت . بعد از آن تجربه ها که کردم به نروژ برگشتم و خواستم به بدنه حرفه ای تئاتر وارد شوم . اما همه درها بسته بود .باید خودم  شروع می کردم .اینکه بازیگرهای حرفه ای بیایند و برای من بازی کنند کار شاقی بود .من با چند بازیگر آماتور شروع کردم . کسانی که مرا دوست داشتند و مثل من راهی به بدنه حرفه ای تئاتر نداشتند . همه ی آنها در بسیاری از تست های انتخاب بازیگری رد شده بودند . یازده نفر بودیم وقتی ادین متولد شد .از آن یازده آدم  تنها دونفرشان با من هوستلبرو آمدند  و امروز از نزدیک ترین همکاران من اند . " الس ماری لوکویک " [2]و " تورگر وتال ".[3]

 

 -گفته می شود که این شما بودید که با گروتفسکی قطع همکاری کردید ؟

در تئاتر همه دوست دارند خودشان را مبدا ماجرا بدانند و اصالتی قائل بخود ارائه کنند . این احساس بکلی با من بیگانه است .اگر یک نفر باشد که من او را به عنوان استاد خودم بشناسم ، آن کس قطعاً گروتفسکی است . او مرا به این حرفه وارد کرد. من برای کاری که او می کرد و تفکری که داشت ، احترام زیادی قائلم . ایده های بنیادی و نحوه کار او، جوری که به جهان می نگریست و روندی که داشت همواره برای من یک چالش دائمی بوده است . احساس می کنم به معنی واقعی کلمه شاگرد و دانش آموخته ی او هستم . تو مادامی شاگرد  می مانی که احساس می کنی استاد هنوز چیزی برای آموزش به تو در چنته دارد .این احساس می تواند با شناخت تو برای دست یافتن به یک خودمختاری ترکیب شود .

 

 -چرا به تئاتر شما تئاتر فرقه ای می گویند ؟

ما در جامعه ای زندگی می کنیم که خودش را لیبرال می داند.جامعه ای که  در آن  آدم ها دنبال بهانه ای برای بی طرف بودن اند . هیچ کس خود را در وضعیت مسئولیت پذیری احساس نمی کند . همیشه می شنویم که آخه  با یک دست که نمی شه صدتا هندوانه بلند کرد. مردم از قبول مسئولیت و متعاقبن دفاع از موضع خود سر باز می زنند .این نقطه ای است که " بیطرف بودگی " و" لیبرالیسم " را با هم قرین می کند .این مسئله در تئاتر بیشتر از هر کجای دیگر است . اصطلاحی هست که می گوید بگذار  ( هویت ) خود را در موضعی ناهمسو با دیگران تعریف کنیم .یک نفر باید نقطه ی دقیق شروع را بداند .ما نمی دانیم به کجا داخل و از کجا خارج می شویم و این سردرگمی یک علت دارد . خشت اول کج گذاشته شده . بر همین اساس ما به شروعی روشن و درست محتاجیم . همانطور که می بینی ما در این راه دراز دوام آوردیم و در دهان سازش کاری و موانع بی شمار بلعیده نشدیم . اگر تو خودت را وقف تئاتر کنی ، حتمن چیزی برای ارائه خواهی داشت . تو نباید  خوشحال باشی که صرفن مصرف کننده ی تئاتری . در انگل بودن رضایتی نیست .باید خلق کنی. من بازیگر ها را نه بر اساس استعدادشان که بر پایه ی قدرت درونشان انتخاب می کنم . بر پایه ی قدرت کهربایی شان  و استقامتی که دارند. ما ( اودین تیاتر) روی اصول و اهدافمان مصریم . ما مترصد ساختن تئاتری هستیم که هیچ کدام از اعضای ان احساس کم مصرفی و بیهودگی نکنند . احساس دهقانی که توسط یک ارباب امر ونهی می شود  و می دانیم که امروزه در صنعت فرهنگی  چنین است .در این تئاتر (اودین) همه احساس مالکیت دارند. هر کس برای خود جایی منحصر بفرد تعریف کرده.در این جامعه کوچک همه مسئولیت خود را پذیرفته و در حال ارائه آن هستند . در تمام طول پروژه و در تمام جنبه های فیزیکال ، تکنیکال و عملیاتی هر کس سهم  خود را مدیریت می کند و این سوای کار آرتیستیک روی صحنه است . اگر منظور شما از فرقه گرایی یا فرقه ای بودن یک ارکستر هماهنگ و منسجم است که خودآموخته و راسخ عمل می کند و بر تمام شئون اش چه فردی و چه جمعی دسیپلین حاکم است،پس آری  ما فرقه ای هستیم

 

 -بسیاری بر این باورند که تئاتر شما جایی برای توسعه باقی نمی گذارد .وقتی شما یک تئاتر از باربا دیده باشی، انگار همه ی تئاترهای او را دیده ای

خب وقتی شما یک تابلو از ون گوگ دیده باشی انگار ....این دقیقن همان چیزی است که تو گفتی .اگر با همین فرمان برانیم پس دیگر نیازی به خواندن  آثار جیمز جویس و داستایوفسکی نداریم یا مثلن نیازی نیست که همه ی نقاشی های سزان را ببینیم .تمام کاری که باید بکنی اینست که یکی از کتاب ها یا یکی از نقاشی ها را انتخاب کنی و باقی را بسوزانی . به عقیده ی من " ضعف " نوعی از بیان هنرمند است . زخم های بسیاری به پیکر ما وارد آمده ، اما ما باوسواس به کاوش ادامه می دهیم . زخم می خوریم و با قدرت ادامه می دهیم .این یک اصل حیاتی است .مسلمن ما در بسیاری موارد سعی در تاباندن نور از زوایای مختلف کرده ایم .راه های جدیدی برای پژواک خویشاوندی خود با مخاطب ارائه  داده ایم .شاید سلیقه ی آن بسیاری( که اشاره کردی ) با آنچه ما کرده و می کنیم سازگار نیست .شاید حساسیت های آنها با من فرق دارد . در این مورد کاری از دست من بر نمی آید

 

-گفته می شود که هنر اروپا از دل آیین ها و رسوم  مذهبی رشد کرد و بالغ شد  و تئاتر شما سعی در رجعت به همین آبشخورها دارد .آیا شما مدعی بازآفرینی تئاتر یا بهتر بپرسم بنیان گذاری یک مذهب تازه اید ؟

سعی نکن از من پسر خدا بسازی .

 

-پس چطور آن  عرفان و لحن مذهبی تئاترهای خود را که بیشتر مخاطبان شما از آن حرف می زنند ، توضیح می دهید ؟

تماشاگرانی که به دیدن تولیدات ما می آیند وقتی درباره نمایش های اودین حرف می زنند، درباره خودشان حرف می زنند .کسانی که از غلظت مذهب در اثر حرف می زنند ، از مذهبی که در عمق وجودشان رخنه  کرده حرف می زنند .تماشاگری که روی فلان نمایش نورافکن می اندازد و آن را موشکافی می کند ، بیشتر از آنکه ما را تحلیل کند ، خود پنهانش را  بیرون می ریزد . تماشاگران دیگری هم هستند که رویکردی دیالکتیکال دارند و بعضی کسان دیگر که با تفاسیر مارکسیستی مارا تماشا می کنند .همه با آنچه هستند مارا نگاه می کنند .به رسوم مذهبی اشاره کردی .بگذار این عبارت را شفاف کنیم .این عبارت امروزه در فرهنگ لغت منتقدها زیاد شنیده می شود .اما ریشه ی رسم ، رسوم و آیین به تمامی از مذهب نشو و نما گرفته . تمام رسوم به سادگی هر چه تمام تر برگرفته از مذاهب اند .تکنیک های رفتاری و بیانی هستند  برای  بروز یک عقیده  مذهبی .تو این تکنیک ها را برای باوری که داری به کار می گیری .در باور توده ی کاتولیک مسیح خود را قربانی خدا ( پدر ) می کند و برای این قربانی مراسمی نمادین دارد.توده معنایش را بطور شفاف تعریف کرده. معنای آن رستگاری است .رستگاری برای کسی که در این رسم شرکت جسته باشد .خب شاید بتوان در خصوص ما ان را نوعی باز رستگاری یا رستگاری تازه  بحساب آورد . رستگاری تازه برای کسی که می خواهد در این مراسم ( نمایش) شرکت کند .رسوم هماره برای خدایان و قهرمانان از اول تاریخ به اجرا درآمده است .اگر تو تکنیک های اجرای آن رسوم را از باور مذهبی اش جدا کنی ، دیگر آیینی وجود  نخواهد داشت .فقط مشتی تکنیک و فرمول خالی می ماند که منتقد ها می توانند وقتی ازین سالن به آن سالن می روند ، درباره اش حرف بزنند . چیزی که  تئاتر ما  در خصوص " آیین " پیشنهاد می دهد ، مفهومی است که من دوست دارم آن را الگوهای رفتاری بنامم. در اودین آیین به بازخوردهای بیولوژیکالی که در موقعیت های مختلف بروز می کند ، اطلاق می شود . در لحظات اضطراب بزرگ یا شادی بی وصف .در لحظات وحشت یا لذت .تمام ما بازخوردهای متفاوتی از خودمان در طول زندگی ارائه می کنیم .ما از تنالیته ، زبان و فیزیک متفاوتی سود می بریم . این الگوهای رفتاری  آیین های فردی ایجاد می کند و الزامن ربطی به مذهب ندارد . در تئاتر ما روش هایی وجود دارد که این الگوهای رفتاری را بیرون می کشد .آنها را شکل بندی می کند و اصول می بخشد .در عین حال ما تلاش می کنیم آنها را از حالت کهن الگوهای کلیشه و تعریف شده خارج  کنیم .این روش ها رفتار اجتماعی ما را همیشگی می کند .در این روند ما به درون واکنش های شرطی ِ اجتماعی نفوذ می کنیم و از طریق آن به زندگی باز می گردیم .یک هماهنگی اصیل در درون ما پدیدار می شود .سپس دسیپلین خود را برآن موقعیت  تحمیل می کنیم و برآن اساس نشانه ها و وضعیت های خود را می سازیم . این سازو کار گاهی پیشنهاد می کند که این الگو  لحنی کشیشی و رسمی مطلقن مذهبی داشته باشد و گاهی هم بواسطه ی فرم های شرقی آیینیزه[4] بشود .چیزی که ما در کار خود مد نظر داریم " طبیعی بودن "[5]در راهی است که انسان آنجا طبیعی نیست . شاید وقتی انسان در این راه خودش را ببیند که با احساس عمیق خشونت و غریزه های مفروض تسخیر شده ، به یک احساس غریب کاهنی یا شمنی دست بیابد .در این حالت او احتمالن به طبیعت نزدیک تر است تا وقتی که یله نشسته وپاهایش را روی میز انداخته است. بیش از هر چیز پژوهش ما  متمرکز بر روان – فیزیک بدن - منطق  است . روح علمی پژوهش های ما هرگونه غلط روی را در یافته هایمان  مانع می شود .

 

- شما به اصل نورآوری هنرمند معتقدید . با این وجود خود شما سخت تحت تاثیر  و نفوذ دیگران هستید .برای مثل تئاتر کابوکی، تئاتر نو ، برشت یا استانیسلاوسکی و البته  " جانگ"  این ها چیزها و کسانی هستند که روی شما و تئاترتان تاثیر مستقیم دارند. من از آیین پرسیدم  چرا که جانگ می گوید نجات انسان در گرو  جستجو و سپس یافتن آیین های نوین است. چقدر او روی تئاتر شما تاثیر گذاشته است ؟

شما هیچگاه نخواهی توانست که جامعه ات را با تاتر نجات ببخشی . چنین اتفاقی ممکن نیست .اگرچه تئاتر هماره نقش کلیدی و جمعی خود را در ساختار اجتماعی ایفا کرده است .در یونان تئاتر بخشی از خرد مذهبی جامعه بود . در دیگر فرهنگ ها هم  همینطور است .در هند یا ژاین همین کارکرد متصور است .در آن روزگار تئاتر توان یکپارچه سازی و متعادل کردن جامعه را داشته است .اما امروز و در این روزگار  تفرق چنین امکانی میسر نیست . مثلن مسخره است اگر فکر کنیم که  با یک تئاتر و چند شب اجرا می شود دانمارک یا بزرگتر از آن دنیا  را نجات داد .نجات دنیا چیزی نیست که ما دنبال آن باشیم .ما منجی نیستیم .البته ما همیشه به این فکر می کنیم  که چه چیز درست و چه چیز غلط است .چه چیز حقیقت و چه چیز دروغ است .اما براستی چه کسی می تواند بگوید که تمام حقیقت را در اختیار دارد ؟ تنها کاری که من به عنوان هنرمند می توانم بکنم تحلیل  روایت شخصی از حقیقت است . به صحنه آوردن  و به مقایسه نشستن آن حقیقت  با تجربیات من  در جهانی که مارا احاطه کرده است .ما با بیان های گونه گونی مواجهیم .ما بطور مداوم در معرض چیزها هستیم .این نحو از قیاس تغییرات را نیزشامل می شود . ما همواره در سالن ترانزیت ایم. هماره  در چمدان می کنیم و از  چمدان در می آرویم و در حرکتیم . علت دوام ما چیست ؟ ما روی روان ، فیزیک و امکانات صدایی – بدنی  بازیگر متمرکزیم  و اینکه چطور او  خود را در ارتباط با مخاطب پایدار می کند . این کار را بر پایه های متفاوتی از ( تئاتر خود نام نهاده) آوانگارد یا دیگر فرم های سنتی تئاتری به انجام می رسانیم . ما پی جور زبان جدیدی برای برقراری ارتباطی جدید با مخاطبیم .ارتباطی که ما را برای باز کردن و برون ریزی خود در مقابل دیگران یاری می دهد .زبانی که تماشاگر را به همان نابی و بی واسطه گی مادرانه ؛ وقتی که فرزندش را بغل می کند ، به آغوش بکشد . البته ما هیچ فرمول ویژه یا ضمانت نامه ای برای رسیدن به آنچه گفتم نداریم . من نمی دانم آنچه ما تجربه می کنیم درست است یا غلط .ما تازه کاریم .ما فقط چهار سال تجربه پشت سر خود داریم .این عدد هیچ است.تازه بعد ازبیست سال ما می توانیم بگوییم اینکارها که کردیم اشتباه بوده است . ای کاش ان کار را نمی کردیم یا هر چیز مثل این . همه چیز به تجربه بستگی دارد و تجربه  روی تل بی شماری از اشتباهات بنا می شود .

 

- من با دو  اثر نمایشی شما آشنا هستم .Ornitofilene  و  Kaspariana .  در این آثار شاهد یک فاصله ی انتقادی نسبت  مشکلات جهانیم .با مفاهیمی  مثل عشق ، وفاداری ، مسیحیت و جامعه  روبروهستیم . چطور همه ی این چیزها را با آنچه  که  "پرسپکتیو علمی"[6] می نامید ،در تولیدات خود وفق می دهید ؟شاید قصد  شما ابدن نجات بشریت نباشد ولی تاثیر  آن را روی تماشاگر می توان بخوبی دید.

 نگاه ما به تئاتر نگاهی  آنتروپولوژیک (مردم شناسانه) است . هرگاه دانشمندان برآن شده اند تا ایده آل های عینی اخلاقی را از تحقیقاتشان منها کنند،  انسان به سوژه ای برای انسان دیگر تبدیل شده است . (برای مثال کمپ های نازی ها ) وقتی آدم ها بدون  دخالت اخلاقی بدل به سوژه شوند نتیجه ای جز قتل عام جمعی بدست  نمی آید .اگر تو بتوانی بین  تئاتر و  پژوهش های علمی  رابطه ای ایجاد کنی ، برای مثال پژوهش هایی روی فیزیک انسان ، روان  و اکوستیک بدن و اگر تئاتر بتواند از علوم انسانی مثل روانپزشکی ، مردم شناسی  و روان شناسی بهره ببرد ، بیشتر از همه ی اینها که بر شمردم  کاری اخلاقی انجام داده و  به طور سابجکتیو  خودش را درگیر آن کرده است . ما هیچ تمایلی برای برداشتن نقاب مخاطب نداریم .بیشتر از همه در پی عریان کردن خود هستیم . تولیدات ما آینه ای برای خود ماست .ما این طرف و آن طرف نمی رویم که  غر بزنیم و کسانی که  مثلن تلویزیون نگاه می کنند را محکوم کنیم . مهم ترین کاری که ما انجام می دهیم  پرده برداری از خودمان و جامعه ای است که در آن زندگی می کنیم . در درون خودمان و در خلال تمرینات چیزهایی کشف می کنیم که توامان دیوانگی و ساده لوحی است . آرزوی ما زیستن در دنیایی است که کسی موجباب آزار دیگری را فراهم نیاورد .جاییکه مردم از گرسنگی نمیرند . کرامت  انسان پایمال نشود .  عدالت تنها یک کلمه برای بیان نباشد . این رویاهای نوستالژیک، این خاطره ی اتوپیک مدام در تجربیات اجرایی ما نقش دارد . ما فریاد خودمان را می زنیم . احساسات اتوپیایی خودمان را بیان می کنیم .و آنها را در پس زمینه ی حضور خودمان دخالت می دهیم .اما همیشه یک تعادل محض وجود دارد بین  سکوت بزدلانه و انطباق پذیری  زندگی روزانه ی اجتماعی ما . تو در مورد این فاصله انتقادی حق داری .ما به شجاعت انتقاد نیاز داریم. فقدان شجاعت  مانع تغییر شرایط موجود "ما " می شود و به همین ترتیب تغییر جهان نیز ناممکن خواهد بود .

 

- شما به تاریخ علاقه ی خاصی دارید . اصولن گذشته و تاریخ معاصر مخصوصاً،  از حساسیت های شماست . گاه آثار شما کاملن سیاسی می شود .البته نه مستقیم 

جمله ی معروفی از ناپلئون هست که می گوید سرنوشت انسان در آینده  " سیاسی " خواهد بود .وقتی ما درباره ی تاریخ حرف می زنیم، از دو چیز متفاوت حرف می زنیم، که اولی  تاریخ بیوگرافیکال است .تاریخ شخصی .اینکه که هستی و از کجا می آیی و باورت چیست و چیزهایی ازین دست . بگذار اسم این را تاریخ کوچک بگذارم .دوم اما تاریخ بزرگ است.این تاریخ بزرگ یعنی چه در اطراف ما گذشته . این تاریخ بزرگ اغلب کور است  و گاه می تواند بطور  وحشتناکی ظالم باشد . تاریخ بزرگ گاه مثل گردباد است .می تواند همه چیز را ببلعد و نابود کند . خب مسئله این است که تو چطور می توانی آن تاریخ کوچک را سرپا نگه داری و تصادفن توسط آن تاریخ بزرگ بلعیده و  منکوب نشوی ؟من از خانواده ای می آیم که بیشتر مردانش در جنگ دوم جهانی کشته شدند. تمام عموهای من در جنگ کشته شدند .در خانواده ی من زنان سیاه پوش بودند و عزای مردانشان را داشتند . من مهاجرت و پناهندگی را تجربه کرده ام . من طعم مهاجر بودن و کارگر خارجی بودن را در نظر مردمی که دیگران را عجیب و حقیر می بینند ، چشیده ام . من تلاش کرده ام تا از تاریخ شخصی ام محافظت کنم. بخاطر اینکه این مسئله لااقل برای  خود من مهم است .من نمی خواهم این تاریخ شخصی در جایی بیرون از من قضاوت و تفسیر شود .پس ما در مواجهه ی این دو تاریخ رشد می کنیم  و راه فراری از آن نیست .

 

گفتگو کننده : بنت هیستِد [1]

مترجم : علی شمس

 

Bent Hagested [1

Else Marie Laukvik[2

Torgier Wethal[3

Ritualize [4

Natureness[5

6]Scientific Perspective