زمانی که این کار برای اولین بار در آلمان اجرا شد، یک منتقد آلمانی نوشت این کار برگرفته از تعزیه است. من که مدت 18 سال بود در آلمان زندگی می‌کردم و هرگز علم تعزیه نداشتم، با تلاش او را پیدا کردم و دلیل این مطلب را پرسیدم. این خانم منتقد که دکترای خود را نیز درباره تعزیه نوشته بود، به همین عناصر که نام بردید اشاره کرد و شباهت اِلمان‌های خاکستر، آب، گل و غیره را توضیح داد. یکباره به خودم گفتم: علی! ریشه‌های تو آنجاست.
زمانی که این کار برای اولین بار در آلمان اجرا شد، یک منتقد آلمانی نوشت این کار برگرفته از تعزیه است. من که مدت ۱۸ سال بود در آلمان زندگی می‌کردم و هرگز علم تعزیه نداشتم، با تلاش او را پیدا کردم و دلیل این مطلب را پرسیدم. این خانم منتقد که دکترای خود را نیز درباره تعزیه نوشته بود، به همین عناصر که نام بردید اشاره کرد و شباهت اِلمان‌های خاکستر، آب، گل و غیره را توضیح داد. یکباره به خودم گفتم: علی! ریشه‌های تو آنجاست.
زهرا شایان‌فر:
"علیرضا کوشک‌جلالی" کارگردان ایرانی مقیم آلمان که با نمایش با"کاروان سوخته" در جشنواره بین‌المللی تئاتر دانشگاهی حضور داشت، جزء کارگردانان مقیم آلمان است که در سال‌های اخیر نمایش‌های"موسیو ابراهیم و گل‌های قرآن"،"بازرس" و"جاده" را در ایران به اجرا برده است.
اجرای"با کاروان سوخته" فرصتی ایجاد کرد تا در قالب گفت‌وگو درباره نمایشنامه و اجرای این نمایش در ایران، پنجره‌ای به سوی اندیشه‌های اجرایی کارگردان گشوده شود.
گفت‌وگوی ما را با جلالی بخوانید:
نمایشنامه"با کاروان سوخته" چگونه شکل گرفت؟
با کاروان سوخته قصه‌ای واقعی دارد. علی(کارگر مهاجر ترک) که در آلمان رفتگر است، روزی از سرکارش به خانه باز می‌گردد و می‌بیند که خانه و خانواده‌اش در آتشی که نژادپرستاران افروخته‌اند سوخته و خاکستر شده. به جنون می‌رسد. فکر می‌کند چون ترک‌ها کثیف بوده‌اند، نژادپرستان آن‌ها را آتش زده‌اند تا پاک شوند. پس به شکل جنون‌آمیزی فرزند دیگرش را می‌شوید تا او را حفظ کند و در نتیجه راهی بیمارستان می‌شود. کار، یک مونولوگ است که زندگی این مهاجر را تصویر می‌کند و در عین حال از طنزی گروتسک برخوردار است.
چرا ساختار سه پرده‌ای را برای نمایشنامه در نظر گرفتید. این امکان که کار دریک پرده جمع شود وجود نداشت؟
اگر متن اصلی را می‌خواندید، متوجه چرایی آن می‌شدید. برای توضیح، مجبوریم به لحظاتی از متن اشاره کنم. ابتدای نمایش با خواب شروع می‌شود. این آدم که خانواده‌اش را از دست داده، هیچ جا از این رخداد رها نمی‌شود. در خواب، بیداری، عشق ورزیدن، غذا خوردن و حتی در نماز با اوست. نمی‌تواند از این اتفاق فرار کند. در پایان نیز نمایش با خواب به انجام می‌رسد. هر پرده که از چند صحنه تشکیل شده بخشی از زندگی او را تصویر می‌کند. درعین حال از یاد آن واقعه منفک نیست. مانند یک اینترمتز و در موسیقی وسط هر قطعه چیز دیگری می‌آید و دوباره به قطعه آغاز برمی‌گردد. یک پرده با خاطره‌ای شروع می‌شود که لحظات آن پر از طنز است و یک آن با درآوردن عکسی، شنیدن صدای تارویا میزانسن به جای اول باز می‌گردد. از دیدگاه شخصیت شناسی او فردی است که در غم نمی‌ماند؛ دِپرس نمی‌شود. با نقب از یک خاطره به خاطره دیگر به خود امید زندگی می‌دهد.
شستن و نظافت هم مدام در اجرا و به اشکال مختلف دیده می‌شود.
بله، دراماتورژی کار بر این وسواس استوار شده است. حتی صحنه آتش‌سوزی نیز به نوعی دوش گرفتن را نشان می‌دهد. در اجرای اصلی او به تدریج لباس جدید می‌پوشد. باز دنیا را برای خودش خوب می‌کند تا بتواند زندگی کند. اگر دقت کنید پرده اول جایی تمام می‌شود که پرده سوم شروع می‌شود. آن‌‌جا که خاکسترها را جمع می‌کند.
ولی تابلوی انتهایی، مراسم کفن و دفن را تداعی می‌کند؛ انگار برای مرگ مشایعت می‌شود...
این تصاویر در عالم ذهن اوست؛ شاید مرگ باشد، ولی او تلاش می‌کند که زندگی کند.
در شیوه بازیگری گوی همه وقایع از درون بازیگر رد می‌شوند و از احساس در بازیگر اثری باقی نمی‌ماند. بازیگر در مقابل وقایع شاد و غمگین یکسان رفتار می‌کند.
این، نوع کارگردانی من است. تکنیکی را بکار می‌گیرم که در ترجمه فارسی می‌شود"ازش رد شو"،"دور بنداز" یا "به آن تکیه نکن".
و این تکنیک در نشان دادن احساسات، مانع غلو و استمرار می‌شود.
بله، با تکنیک"ازش رد شو" تصویری ایجاد می‌کنم که بیشترین تأثیر را هم می‌گذارد. برای مثال صحنه آتش سوزی...
که بی‌اغراق جالب‌ترین تصویر نمایش شما بود..
... که سطل کبریت را روی خودش می‌ریزد، آتش را روی خودش می‌ریزد، همه چیز را می‌گوید، دیگر لازم نیست غر بزنی!
آن استحمام، سوختن همه چیزهای متعلق به اوست و تو با یک تصویر به اندازه چندین رمان حرف زده‌ای(!) البته تصویری که منطقی باشد؛ نه این که به زور آن را بگنجانی. باید از دل کار بیرون بیاید. من برای همین تصویر، بیمار شدم. چندین ساعت در خواب و بیداری عرق می‌ریختم تا این که تصویر، خود به خود شکل گرفت و مجسم شد. می‌توان گفت از جانم درآمد و نتیجه آن بیماریم بود. همین شیوه در بازیگری باعث می‌شود که روی یک حس تکیه نکنم. در اوج لحظه تراژیک، وجود یک لحظه کمدی می‌تواند دردناک باشد. شخصیت مدام بین طنز و تراژدی بالانس ایجاد می‌کند، مانند فیلم‌های چاپلین.
اجازه بدهید کمی از اجرا فاصله بگیریم. نمایش شما یک کار حرفه‌ایست که از سال 1995 مرتب اجرا شده و جوایز متعددی را نیز برایتان به ارمغان آورده است، چرا کار را در جشنواره تئاتر دانشگاهی شرکت دادید؟
چرا نه؟! دوست دارم ارتباطم با دانشجویان بیشتر شود. سال گذشته یک ورک‌شاپ 15 جلسه‌ای داشتم و روز گذشته یکی از دانشجویان آن ورک‌شاپ به سراغم آمد و گفت: نجاتم دادی، نه این که کارگردان شده باشم، اما راه کارگردانی را نشانم دادی. وقتی می‌بینم که می‌توانم برای دانشجویان مفید باشم، چرا این کار را نکنم؟متأسفانه در دانشگاه‌های ایران، مباحث به صورت تئوری مطرح می‌شود، اما من کار می‌کنم، دوست دارم کار کنم.
"با کاروان سوخته" را به زبان آلمانی نوشته‌اید و پیش از اجرا گفتید که به فرانسه و انگلیسی ترجمه شده، آیا ترجمه فارسی متن هم وجود دارد؟
خودم آن را به فارسی ترجمه کرده‌ام و برای چاپ به نشر قطره سپرده‌ام. در حال حاضر هم دارند اشکالاتش را می‌گیرند. البته امیدوارم بدون مشکل منتشر شود.
بخش زیادی از نثر شما تکنیک‌های کلامی است و استفاده کلمات در معانی متضاد و گوناگون به خصوص برای فرهنگ‌های متفاوت. در ترجمه برای این بازی‌های کلامی چه اتفاقی افتاده است؟
ترفندهایی زده‌ام؛ اما مسلماً در هر ترجمه، بخشی از اثر از دست می‌رود. از آن جا که خودم مترجم بوده‌ام برای این بازی‌ها نیز ایده‌های عملی و ساده‌ای داشته‌ام.
اجازه می‌خواهم سری به اجرا بزنیم، ویژگی‌هایی چون فضای خالی، امکانات اِلمانی صحنه، بازی بدون اغراق. تمثیل‌های کار شما ناخودآگاه مرا به یاد تعزیه می‌اندازد، چقدر خودتان را وام‌دار تعزیه می‌دانید؟
زمانی که این کار برای اولین بار در آلمان اجرا شد، یک منتقد آلمانی نوشت این کار برگرفته از تعزیه است. من که مدت 18 سال بود در آلمان زندگی می‌کردم و هرگز علم تعزیه نداشتم، با تلاش او را پیدا کردم و دلیل این مطلب را پرسیدم. این خانم منتقد که دکترای خود را نیز درباره تعزیه نوشته بود، به همین عناصر که نام بردید اشاره کرد و شباهت اِلمان‌های خاکستر، آب، گل و غیره را توضیح داد. یکباره به خودم گفتم: علی! ریشه‌های تو آنجاست. و آن ناخودآگاه را بدون آنکه بخواهی با تئاتر آلمان تلفیق کرده‌ای. آن ریشه‌ها به صورتی زیبا نمایان شده است. یکی از چیزهایی که باعث شد به ایران بازگردم، همین نمایشنامه بود. به خودم گفتم باید دوباره روی فرهنگ تعزیه کار کنی. در مورد استفاده از فضای خالی، خودم را متأثر از پیتر بروک می‌دانستم، اما به صوت کاملا ناخودآگاه آنچه در کودکی از تعزیه دیده بودم، به این صورت نمایان شد. گرچه حرف شما را تأیید می‌کنم که جای پای تعزیه را در کار می‌توان دید، اما باید بگویم که این کار با تعزیه در شخصیت‌پردازی تفاوت دارد. در تعزیه شخصیت‌ها یا خوب هستند یا بد. اما در"با کاروان سوخته" شخصیت هم خوب است و هم بد. هم قربانی است و هم قربانی کننده(فاعل و مفعول). به گفته استانیسلاوسکی اشاره می‌کنم که می‌گوید:« شخصیت"بد"، واجد"بدی" است اما مهم اینست که بگویی کجا خوب است.» هیچ کس صد در صد بد یا خوب نیست. شخصیت این نمایش نیز مانند یک گوی درخشان است که در چرخش‌های خود رنگ‌های متفاوتی را منعکس می‌کند.
فکر می‌کنید برداشت از تعزیه روی خود تعزیه تأثیر می‌گذارد؟
معتقدم تعزیه به شکل موزه‌ای‌اش بسیار خوب است، اما فکر می‌کنم این مهم است که ما از آن چه چیزی می‌توانیم بگیریم. همان طور که بزرگان دنیا آن را به کار گرفته‌اند و حتی گاه به نام خود ثبت کرده‌اند.
در نمایش شما یک حرکت از نظم به بی‌نظمی وجود دارد. شخصیت نمایش مدام تلاش می‌کند خودش را به نظم برساند، اما بی‌نظمی برایش گریز ناپذیر است...
پابلو نرودا معتقد است:«زندگی ما از جایی شروع می‌شود، یک دور می‌چرخیم و فکر می‌کنیم برای اولین بار این مسیر را طی کرده‌ایم. گرچه حرکت دایره‌ای را طی می‌کنیم ولی در این گردش به نقطه اول نمی‌رسیم، بلکه اندکی آن طرف‌تر قرار می‌گیریم.» در صحنه هم این دیده می‌شود. در چیدمان صحنه کار با بی‌نظمی تمام می‌شود، اما باز هم در عین بی‌نظمی، نظمی وجود دارد. برایم خیلی مهم بود که شخصیت، همان طور که از خواب آغاز می‌کند، با خواب به پایان ببرد. یک گردش دایره‌ای که در پایان قدری آن سوتر از نقطه آغاز قرار گرفته است!
حتی در دیالوگ‌ها؟
قطعاً! بازیگر باید دلیل این کارها را می‌دانست. او هزاران سؤال داشت که پاسخ این بود:«آن چه باعث می‌شود آرامش بگیرد، این است که زندگی را مرور کند.»
بازسازی مکرر وقایع دردناک...
بله، برای 24 ساعت آرامش پیدا کند. زیرا این نظم و بی‌نظمی در روان او هم هست. این خوراک بازیگر من است.
به عنوان یک درام‌نویس ـ کارگردان بگویید آن چه در شکل اجرایی کار دیده می‌شود، اعم از میزانسن‌ها، حرکات، عریان شدن بازیگر و... در متن اصلی وجود دارند؟
نه، بر حسب نیاز کار برایم به وجود می‌آیند. وقتی روز اول به صحنه می‌روم، پاسخم به هر سؤال درباره اجرای نهایی"نمی‌دانم" است. با نمی‌دانم شروع می‌کنم، اما نه آن که نمی‌دانی که کاربرد کلاشانه دارد. در واقع مثل تابلوهای مدرن که صد رنگ را روی خود دارند.
و در هر حال یک معنی از آن‌ها دریافت می‌شود!
بین آن نقاشان هم نابعه وجود دارد، اما نمی‌دانم در مورد من از حس ششم سرمنشاء می‌گیرد یا نه. همان طور که بین صدها نفر می‌توانم کاراکتری را که نیاز دارم پیدا کنم، به همان صورت کار را پیش می‌برم و می‌دانم درنمی‌مانم. تنها چیزی که از بازیگرم می‌خواهم اعتماد است. به او می‌گویم: خودت را از نظر روحی در اختیار بگذار و مطمئن باش که می‌رسی. این شیوه باعث می‌شود تمرین‌ها درازمدت باشد.
مدت تمرین هر کار چه قدر طول می‌کشد؟
شش هفته. اما تمام وقت و بدون توقف.