چیزی که برای ما بسیار اهمیت داشت این بود که در ادامه تجربه‌های"شازده کوچولو" و"دن کیشوت" این بار قهرمان دیگری را تجربه کنیم که آدم‌ها قبل از ورود به سالن او را می‌شناسند و حالا می‌آیند که روایت ما را از آن ببینند.

عباس غفاری:
اشاره:
نمایش"پینوکیو" با نگاهی تازه به این اثر جاودانه و با دراماتورژی نسیم احمدپور و کارگردانی مشترک این دراماتورژ و علی‌اصغر دشتی، در تالار قشقایی روی صحنه است. در این نمایش ناز شادمان، خسرو محمودی، یونس لطفی، عباس حبیبی رامین سیاردشتی، آرش بزرگ‌زاده و الهام شکیب ایفای نقش ‌می‌کنند.

نکته‌ای که در مورد گروه"دن کیشوت" وجود دارد و از آن می‌توان به عنوان یک ویژگی نام برد، این است که همواره در حال تجربه کردن است و مدام در پی کشف زبانی نو برای یک اجرا است .انگار متن‌ها تنها بهانه‌ای هستند برای پیدا کردن آن زبان؟
دشتی: نکته‌ای که شما می‌گویید اشتباه نیست، اما در ‌مسیری حرکت می‌کند که برای رسیدن به آن زبانِ ارتباطی نو، هر تجربه‌ای ‌طبیعتاً فضا و کارکرد خودش را دارد و نوع ارتباط خود را با مخاطب برقرار می‌کند و این نوع تجربه بسیار هم ریسک‌پذیر است.
در بروشور کارتان از دراماتورژی صحبت کردید. مبحث دراماتورژی چند سالی است که وارد تئاتر ما شده و گاهی مثل خیلی از تعریف‌های دیگر حتی به بیراهه‌ هم رفته؛ مثلا خیلی از مواقع دیده‌ایم که کارگردان و نویسنده، دراماتورژ هم بوده اندکه در تعریفی شاید اشتباه باشد. چطور این تجربه را طی کردید تا به این اجرا رسیدید؟
احمدپور: بله. واژه دراماتورژی، واژه‌ای است که این اواخر بیشتر مورد توجه واقع شده و طبیعتا مثل همه واژه‌های این‌چنینی ، خیلی روی آن سوءتفاهم است. و این طور است که حتی فردی مثل «محمد چرم‌شیر» با همه محمد چرم‌شیر بودنش، با عنوان"دراماتورژ"،به نظر حق مطلب درباره‌اش ادا نمی شود. در واقع عنوان دراماتورژ این تصور را ایجاد می کند که کسی کاری نکرده و حالا می خواهند به او عنوانی بدهند. و درباره این که چه طور اسم من در گروه کارگردانی وجود دارد، دلیلش ایده‌هایی است که آورده‌ام و این‌ها چیزی نبوده‌اند مگر ایده‌هایی در حوزه کارگردانی .
دشتی: روزی که ما تمرین‌های‌مان را شروع کردیم هیچ چیز از پیش تعیین شده‌ای نداشتیم؛ یک داستان داشتیم و تعدادی بازیگر و ‌فرصتی که شروع به تمرین کنیم. برخلاف کارهای قبلی‌ام که یک ایده اجرایی مشخص داشتم، این بار خالی از ایده بودم. نسیم احمدپور قبول کرد‌ به عنوان نویسنده این نمایشنامه را بنویسد، اما در زمان شروع کار‌ آرام آرام ایده‌هایی را به ما منتقل کرد که آن ایده‌ها در واقع یک کار صرفاً نوشتاریِ پشت میزی نبود و با خودش نوعی ساختار، پیشنهاد اجرایی، پیشنهاد برای بازیگرها و در واقع میزانسن به همراه داشت. او به عنوان ‌یک دراماتورژ می‌توانست در نوع هدایت بازیگرها هم دخالت می‌کرد. زمانی که در هدایت بازیگرها و انتقال به آن‌ها هم وارد شد‌، دیدیم کاری که انجام می‌دهد، کارگردانی است. بنابراین آن نوع دراماتورژی که انجام می‌دهد، ‌چیزی نیست جز اجرا.
‌آیا ‌فکر می‌کنید این تجربه توانسته مسیر خودش را به درستی طی کند و یک دراماتورژ توانسته به واژه‌ای به اسم کارگردان نزدیک شود؟
احمدپور: این پرسش شما که(آیا این تجربه مسیر خودش را درست طی کرده یا نه؟!‌) نمی‌دانم. به هر حال اتفاقی بوده که افتاده و نتیجه اش شده این نمایش. ولی اگر بخواهم از روند تجربه حرف بزنم تا عینی‌تر شود، ‌باید توضیحاتی را در مورد خود کار بدهم. ببینید این طور است که من ایده صحنه ای را می‌آورم و این صحنه ‌‌چیزی نیست جز این که مثلاً آقای X برود این طرف و آقای Y طرف دیگر باشد.در واقع آن صحنه چیزی جز میزانسن, پیشنهادهایی برای بازیگران, نور و...نبود که همه این موارد با حوزه کارگردانی تداخل دارند .به این ترتیب وقتی ما توضیحاتی را در بروشور می‌آوریم قطعا به این معنی نیست که کار پیچیده ای انجام داده ایم بلکه همان کاری را کردیم که احتمالاً اگر توضیحات در مورد"دراماتورژی"را در چند منبع ترجمه شده مطالعه کنیم به آن می رسیم .در واقع توضیح ما صرفا برای روشن شدن تجربه اخیر گروه در جریان تمرین است.
نکته‌ای که اشاره کردید کاملاً صحیح است. اشتباه یا درست، کم یا زیاد واژه دراماتورژی به نوعی وارد تئاتر ما شده است. اما شما توضیح دوباره‌ای راجع به آن در بروشور می‌دهید.آیا واقعاً لازم بود که واژه را برای مخاطبی که وارد سالن می‌شود، دوباره توضیح دهید؟
احمدپور: بله. به دلیل این که مخاطبان ما، همه لزوماً مخاطب تئاتری نیستند. به طور مثال یکی از دوستانم که در حوزه سینما کار می‌کند از من پرسید که دراماتورژ دقیقاً چه کار می‌کند؟ضمن این لازم دیدیم به دلیل نوع این تئاتر، جدید بودن این تجربه در گروه ، داشتن داستانی مثل پینوکیو و نوع برخورد ما با آن, این توضیحات را در بروشور تاکید کنیم.
من نمی‌گویم که لازم نیست،‌ بلکه منظورم این است که شاید شما به دنبال جنبه آموزشی آن هم بودید...
دشتی: نوع دراماتورژی که در این کار اتفاق افتاد، ـ به شدت روی آن تأکید می‌کنم ـ چیزی بود که ما لحظه به لحظه آن را می‌فهمیدیم‌ و فقط یک تقسیم وظیفه نبود. ما در یک مسیر و فرایند تولید قرار گرفتیم که در این فرایند تولید، آرام آرام داشتیم متوجه می‌شدیم که وظایف دراماتورژ به چه شکل دارد در کار پیش می‌رود. دراماتورژی برای این کار چنین فرایندی را طی کرده بود و ما آن چیزی را که در بروشور توضیح دادیم، فرایندی است که دراماتورژی در این کار طی کرده است. شاید در نوع دیگری از کار یا در یک سِیر دیگری از تمرین، نوع دراماتورژی دیگری اتفاق بیفتد، ولی در این کار این گونه اتفاق افتاد. ما فقط راجع به کار خودمان توضیح دادیم و این که دراماتورژی در این تئاتر خاص‌ به این شکل اتفاق افتاده است. داستانی به دراماتورژ‌ پیشنهاد شد و دراماتورژ، ایده‌هایش را می‌آورد و با بازیگرها در میان می‌گذاشت و بازیگرها اتود می‌کردند، عوض می‌شد و حذف و اضافه می‌شد و در‌ این حذف و اضافات در سیر اجراها هم ادامه دارد.
آیا این تجربه و حرکت، الآن که اجرا را می‌بینید، مثبت بوده و به شکل اجرایی‌تان کمک کرده است؟
دشتی: من آن مسیری که طی شده را دوست دارم، اما در عین حال الآن وقتی که از آن مسیر عبور کردیم، متوجه شدیم آن مسیر می‌توانست به شکل دیگری هم اتفاق بیفتد و به لحاظ زمان بندی شکل مناسب‌تری‌ داشته باشد، اما به دلیل این که اولین باری بود که داشتیم دست به این تجربه می‌زدیم، میزان زیادی از حواشی که می‌توانست به وجود بیاورد و تأثیری که می‌توانست در روند کاری برای ما اتفاق بیفتد، برای‌مان ناآشنا بود و به تدریج با آن آشنا شدیم و الآن می‌توانیم در موردش قضاوت کنیم. به هر حال این مسیری که طی شده و نتیجه‌ای که حاصل شده، ‌چیزهایی است که در حد توان و بضاعت گروه، حاصلش این اجرا بوده است. شاید در واقع این نوع دراماتورژی در شرایطی دیگر و با گروهی دیگر، حاصلش چیزی دیگری می‌شد، اما ‌برای این گروه، با این شرایط چیزی شده که می‌بینید.
در اجرای"پینوکیو" به نظر می‌رسد که این بار تجربه متفاوتی را روی نمایش عبث‌گرا یا به نوعی"ابزورد" انجام داده‌اید. زیرا این حرکت دایره شکل آدم‌ها در دایره‌های خودشان یا تکرار مکرر دیالوگ‌ها یا تکرار مکرر حرکات و به نوعی بی‌حاصل نشان دادن تمام این‌ها یا حتی در صحنه آخرتان زمانی که آن‌ها تلاش می‌کنند تا درختی را بکارند و بارور کنند و فقط به آن تکیه بدهند. این احساس می‌شود که این بار به این شکل نمایشی تأکید کرده‌اید...
احمدپور: خیر.این نبود که ما بخواهیم در این مقطع از تجربه گروهی, ابزوردرا تجربه کنیم و یا آن را تاکید کنیم.ما پینوکیو را بدون داشتن هیچ ایده اجرایی از پیش تعیین شده پیش رو داشتیم. آن را خواندیم و تحلیل کردیم .نتیجه‌ای که از آن به دست آمد نشانه هایی از ابزورد به همراه داشت. من نمی‌گویم کار ما ابزورد است؛ چون خیلی نشانه ها در آن وجود دارد که متناقض با این نوع تئاتر است ونمی گویم نیست چون نشانه هایی نزدیک به این نوع تئاتر در آن وجود دارد.نشانه هایی که خود داستان اصلی به نوعی آن ها را به همراه دارد و در واقع ما فقط آن ها را استخراج و تقویت کردیم.متوجه هستید که این فرق دارد با این که ما بخواهیم به اجبار آن را به فضای ابزورد نزدیک کنیم. . اگر"دور زدن"و «دایره ها» اولین چیزی است که‌ از آن نشانه‌ها توجه شما را جلب کرده و به واسطه آن به کار می گویید ابزورد, ما آن دایره ها و هم چنین میزانسن های دوار را از داستان اصلی بیرون کشیدیم.
به دلیل این که آن دور زدن، دور زدن بی حاصلی است...
احمدپور: من هیچ مخالفتی ندارم.حتما همین است.
به نظرم همیشه خود اجرا، شیوه خودش را تعریف می‌کند. وقتی من به عنوان یک تماشاگر وارد سالن می‌شوم و کاری را می‌بینم، خود اجرا به من شیوه‌اش را می‌گوید. گاهی هم دیده می‌شود که ما از قبل فکر کردیم که می‌خواهیم یک نمایش رئالیستی کار کنیم، اما وقتی درگیرش شدیم به اشتباه یا درست اصلاً حاصل چیز دیگری غیر از آن نمایش رئالیستی شده و گاهی تمام این واژه‌ها در عمل‌ کارکردی ندارد...
احمدپور: گفتم , این نبوده که ما بخواهیم‌ نمایش ابزورد را تجربه کنیم ,ولی ممکن است در شکل نهایی ‌‌ نمایش ما به گفته شما رنگ وبوی ابزورد داشته باشد.
دشتی: چیزی که برای ما بسیار اهمیت داشت این بود که در ادامه تجربه‌های"شازده کوچولو" و"دن کیشوت" این بار قهرمان دیگری را تجربه کنیم که آدم‌ها قبل از ورود به سالن او را می‌شناسند و حالا می‌آیند که روایت ما را از آن ببینند. در آن زمان به روایتی که خودمان قرار بود کار بکنیم، فکر کردیم و بالأخره تحلیل‌هایی که انجام شده و پشت سر گذاشتیم، خود به خود به این سمت رفت، اما قبل از هر چیز تصمیم داشتیم پینوکیو را با توجه به امکانات و تجربه‌های گروه کار کنیم ‌‌اهمیت این موضوع خیلی بیشتر از تجربه"ابزورد کار کردن" بود.
خانم احمدپور بنابراین شما می گویید وقتی"پینوکیو می‌چرخد و دوباره برمی‌گردد پهلوی پدر ژپتو و آدم می‌شود" که چی؟ اتفاقاً این آدم شدن سیر بزرگی است. این که یک موجودی در خط سیر خودش حرکت ‌کند و بعد از آن همه تجربه‌های خوب و بد و سخت و ساده ‌به مفهومی ب‌رسد به نام" انسان"...
احمدپور: ببینید "پینوکیو" دورش را می‌زند و حالا یکی می‌شود مثل ما .شما می گویید این خیلی مهم است ولی من می گویم چندان مهم نیست وتازه همه چیز در همین نقطه شروع می شود.و می دانید این بحث یک بحث ایدئولوژیک است والبته بحثی است که انتها ندارد.
اتفاقاً من نیز به ابزورد به معنای"معناباختگی" اصلاً نگاه نمی‌کنم و با شما موافق هستم؛ زیرا حس می‌کنم در پسِ تمام این معناباختگی‌ها ‌یک معنا‌ وجود دارد. اما عقیده دارم که هر کسی اگر بخواهد نمایشی را ببیند، می‌تواند هزار و یک تعریف از آن داشته باشد و می‌تواند برداشت‌های خودش را نسبت به آن اِعمال کند و در واقع به اندازه تمام تماشاگرهای داخل یک سالن تعبیر وجود دارد. پس ما در این مورد هیچ بحثی نمی‌کنیم، اما به هر حال گروهی که کار می‌کرده، طبیعتاً برای نقطه شروع تعریفی داشته؛ یعنی می‌خواسته تجربه‌ای داشته باشد حالا به قول شما براساس نمایش"پینوکیو"...
احمدپور: در این کار و در این مقطع از تجربه گروهی همه اتفاق نظر داشتیم که ‌‌دیالوگ نداشته باشیم، خیلی تمایل داشتیم که بیشتر متکی به تصویر و میزانسن و حرکت باشیم تا کلام. دومین مساله حائز اهمیت ، این بود که این طور نباشد که نمایشنامه‌نویس بنشیند در خانه‌اش و چیزی را جدا و منفک بنویسد، و در فضا و شرایط دیگری ‌‌یک گروه اجرایی بیایند و همان را ‌‌کار ‌کنند. ما علاقه مند به نمایشی بودیم که ‌همه چیز آن در تمرین گروهی شکل بگیرد؛البته نه به این معنی که یکی بگوید الف ، یکی بگوید ب ، دیگری بگوید جیم و به تبع آن یک نمایشنامه شکل بگیردبلکه منظور ما ادغام کردن همه مراحل در تولید یک تئاتر بود.
دشتی: این اصلی‌ترین چیزی است که در کار قابل توجه می‌دانم؛ فارغ از هر نتیجه‌ای که بدهد. مهم این فرایندی است که طی می‌شود؛ فرایندی که دلش می‌خواهد از ادبیات نمایشی جدا شود. ادبیات نمایشی‌ای که در زمان و مکان دیگری نویسنده‌ای آن را نوشته و حالا یک کارگردان در زمان دیگری باید آن را بخواند و در مکان دیگری به آن فکر کند. بعد در زمان دیگری دوباره بازیگرهایی انتخاب شوند ‌و در واقع در زمان دیگری اجرا شود. اعتقاد شخصی من این است که در تئاتر معاصر، تمام این گسست زمانی برای تولید یک نمایش را باید به یک درهم آمیختگی تبدیل کرد. ‌‌این که همه این عناصر به موازات هم شروع به حرکت کنند‌. در این تجربه این گونه بود که از صفر شروع کنیم و وارد کار شویم، اما وقتی وارد کار شدیم آن جا دیگر تقسیم وظیفه وجود دارد و هر کس‌ مسیر خودش را طی می‌کند. بازیگر وظیفه‌اش این است که آمادگی‌های بدنی‌اش را برای این اجرا فراهم کند و در واقع می‌آید تا با پیشنهادهایی که دراماتورژ‌ برایش می‌آورد، مواجه شود و مجموع این مدت زمان حاصلش شکل گرفتن یک ‌تئاتر باشد.
یعنی در واقع یک تجربه کارگاهی...
دشتی: اوایل همه فکر می‌کردند که وقتی می‌گوییم«می‌خواهیم با تمرین‌های‌مان، نمایشنامه‌مان نوشته شود» احتمالاً منظورمان این است که بداهه سازی کنیم. ما بداهه سازی نکردیم و وقتی از کارگاه حرف می‌زنیم، به معنی آن نیست که باید فقط بایستیم و ببینیم چه اتفاقی در این تمرین‌ها می‌افتد، بلکه عقیده دارم ما وارد تمرینی شدیم که بعد در آن تقسیم نقش کردیم و در آن هر کسی داشته وظیفه‌اش را انجام می‌داده و طبق آن وظیفه ‌آزمون و خطا می‌کرده، نمی‌دانم حالا نام آن را کارگاهی می‌شود گذاشت یا چیز دیگری.
پینوکیو یک داستان کلاسیک است از لحاظ بافت داستان از نقطه A به B و B به C ...
احمدپور: تعریف مشخصی که در مورد آن وجود دارد و در ادبیات نمونه‌های آن را فراوان داریم، جنسی از داستان‌های سریالی است که یک آدم‌، یک کاراکتر یا یک قهرمان‌ از نقطه‌ای شروع می‌کند ، ‌مسیری را طی می‌کند ، در آن مسیر با تعدادی آدم و شرایط برخورد می‌کند و در آخر در نقطه دیگری قرار دارد که به تعبیر من نقطه پایان پینوکیو ،همان نقطه اول است.
پینوکیو با تعدادی آدم و موقعیت برخورد می‌کند که این آدم‌ها و موقعیت‌ها هیچ ربطی به هم ندارند. این آدم‌ها و موقعیت‌ها قرار نیست برای ما مهمتر از اندازه خودشان شوند. آن‌ها فقط حضور دارند تا ما بیشتر از قبل درباره قهرمان آشنامان بفهمیم.
در"شازده کوچولو" هم همین طور است . آدم‌های ان داستان اهمیت‌شان به اندازه‌ای است که"شازده کوچولو" با آن‌ها برخورد کرده و کمی بیشتر جهان رافهم کند. در"دن کیشوت" هم همین طور است؛ تک داستان‌هایی که خیلی پردازش نشده اند و آدمهایی که زود وظیفه شان در جهان داستان تمام می شود.
در واقع آن‌ها در کنار قهرمان اصلی قرار می‌گیرند تا قهرمان اصلی پررنگ‌تر شود.
احمدپور: بله.پینوکیو، شازده کوچولو ودن کیشوت هر سه از جمله داستان های «پیکارسک» هستند با مشخصه ساختمان سفری ویک قهرمان مسافر.
حس می‌کنیم در پینوکیوی شما پینوکیو خیلی مدرن‌تر شده؛ زیرا پر از اطلاعات است...
احمدپور: به دلیل این که امکان دارد سوءتفاهمی در این اجرا به وجود بیاید و بگویید این داستان را از کجا آوردم؛ می‌گویم از همان جایی که شما داستان اولیه را می‌خوانید. بله صحبت شما را قبول دارم. داستان به روز شده است که به نظرمان باید می شد .چون در غیر این صورت چه ضرورتی در روایت مجدد وجود داشت؟ که چه بشود؟!بنابر این سعی کردیم تحلیل خودمان و به تبع آن روایت خودمان را از داستان اصلی داشته باشیم ودر همین راستا فکر کردیم بهتر است مواردی را به آن سوار کنیم؛ نه به اجبار بلکه از جنس خود داستان.
در این نمایشنامه بعضی شخصیت‌ها را از بین بردید، شخصیت‌هایی که شاید به نظرشما ضروری هم نبوده‌اند...
احمدپور: من توضیحی راجع به داستان اولیه پینوکیو دادم. در آن جا گفتم که مهم تر، پینوکیو و ژپتو هستند.در واقع ما داستان را با پینوکیو می‌شناسیم. پینوکیو با تعدادی آدم، موقعیت و شرایط برخورد می‌کند و از آن‌ها عبور می‌کند. آن‌ها عناصر ثابت داستان نیستند، همان طوری که وقتی انیمیشن پینوکیو را می‌بینید، این موقعیت‌ها تغییر می‌کنند و تعداد زیادی خرده داستان به داستان اولیه اضافه می‌شود؛ داستان‌هایی که اگر قسمتی از آن را نبینی اتفاقی نمی‌افتد. یک روز پینوکیو با فرشته درگیر است و یک روز با گربه نره و... اهمیت آن کاراکترها در همین حد بوده است، بنابراین زمانی که قرار است برخورد جدیدی با پینوکیو داشته باشم- مثل آن کسی که انیمیشن می‌سازد‌ و در قسمت ها ی مختلف آدم های جدیدی را وارد می کند- من نیز ‌براساس ضرورت‌های فعلی به جای آن آدم‌ها، می‌توانم از آدم های دیگری استفاده کنم؛ با این توضیح که ‌‌این کاراکترها را با هم تطبیق می‌دهم. مثلاً وجوه اولیه کاراکتری در دل داستان اصلی را ‌تطبیق‌ می‌دهم با"ویلیام بلیک" که از جای دیگری بر داشته ام و شاید یک طورهایی تطیبق دارد مثلاً با"گربه نره" ,والبته این را داد نمی زنم چون به نظرم ضروری نیست که حتما روشن باشد. ‌خود نمایش هم این نکته را تاکید می کند؛ من اصلاً دور آن شخصیت‌ها را خط می‌کشم و شما انقطاع را در آن ها می‌بینید.
دشتی: بخشی از آن‌ شخصیت‌هایی که در اصل داستان وجود دارند، با خودشان ادامه پیدا کردند و از زمان گذشتند و به کلیشه‌هایی تبدیل شدند که آن کلیشه‌ها در خدمت این هستند که دائم به پینوکیو چیزی تذکر داده شود و در واقع بار اخلاقی به آن اضافه شود. اتفاقی که به نظرم در دراماتورژی کار افتاده، این است که‌ تصور کلیشه‌ای را که از آن‌ها در ‌ذهن داریم، ‌می‌شکند و حتی پدر ژپتو را هم از حالت یک پدر مهربان و نگران خارج می‌کند و‌ به تحلیل خودش نزدیکش می‌کند و در حقیقت این ‌را هم از خود داستان استخراج می‌کند که پدر ژپتو با چه نیتی دست به تولید پینوکیو می‌زند و پینوکیو را راهی سفر می‌کند و ‌‌ا‌ما خود شخصیت پینوکیو که یک ماندگاری در ذهن آدم‌ها دارد، به عنوان کسی که دائم ‌در حرکت است و با چیزهای مختلف مواجه می‌شود، چند ویژگی مشخص‌ دارد؛ مثل دروغ گفتنش(این که دماغش دراز می‌شود و این یک نشانه جهانی است) نوع استفاده از آن دروغ گفتن‌ و این‌ نشانه‌ها همه دست به دست هم می‌دهد که ما به این نتیجه برسیم که اجرایی داشته باشیم تا بخشی از آن کلیشه‌های ذهن مخاطب را از داستان پینوکیو به هم بزنیم، اما چیزی هم که ساخته می‌شود، چیزی نیست که اختراع شده باشد، بلکه چیز‌ی است که از درون خود داستان اصلی بر‌ آمده است.
پینوکیوی شما در بعضی از لحظات نمایش‌ سعی می‌کند خودکشی کند و یا پوسته خودش را از بین ببرد انگار بخواهد چیز دیگری باشد...
احمدپور: ‌ما فکر کردیم که پینوکیو قرار است مسیری را طی کندو دوباره به سر جای اول خود برگردد. حالا گفتیم اگر دور نزند چه اتفاقی می‌افتد؟ خواستیم یک جایی آن را قطع کنیم.در واقع این یک شوخی بود با پینوکیو و با خودمان. واما نتیجه ای که از آن گرفتیم این بود که: اساساً این مسیری است که باید پیموده شود و اصلاً نمی‌توانی آن را قطع کنی. ‌این صحنه چنین کارکردی برای ما داشت. در اجرا باز هم مواردی از این دست وجود دارد مثل ان بازیگری که در عمق صحنه و در تمام طول اجرا یا خودش دور دایره می چرخید ویا دایره را به دور خود می چرخاند. دایره‌ای که یک جا آدم‌ها دورش می‌چرخند و یک جا دایره دور آدم می‌چرخد.
ممکن است در ذهن شما آن شوخی ایجاد شده باشد، اما این امکان هم وجود دارد که در ذهن مخاطب تعریف دیگری داشته باشد.
احمدپور: من هیچ مخالفتی ندارم و به گونه‌ای طراحی می‌کنم که اگر اجرا بتواند یک لایه‌ از ‌پینوکیویی که می‌خواستیم انتقال بدهیم را منتقل کند کافی باشد.( موجودی که قرار است آدمیزاد ‌شود. آدمی که دائم مسیری فرسایشی را طی می‌کند و در طبیعتش ‌وجود دارد ‌‌که رنج بکشد. در حقیقت همان مسیری که اگر انسان بخواهد قدم به قدم رشد کند و جلوتر برود، باید ‌پوست‌‌ بیندازد.) از طرفی این اجرا کلاژی است از یک مجموعه ارجاع.‌ ارجاعاتی که لزوما قرار نیست دقیقا منطبق با آن چیزی که در ذهن من است، دریافت شوند؛ زیرا اگر می‌خواستم این گونه باشد،راههای زیادی بود تا ذهن مخاطب را به سمت نشانی مورد نظرمان سوق دهیم.مثلا از کلام استفاده می کردیم ویا در بروشور به ارجاعات اشاره می کردیم.وقتی از این امکانات استفاده نمی کنیم یعنی قصد داریم هر کس‌ روایت خود و در اد امه تحلیل خودش را داشته باشد.
یعنی یک مقداری نزدیک شدید به آن اتاقک سفید ذهن...
احمدپور: بله، تا حدودی. می‌خواستم ‌به ذهن تماشاچی تلنگری زده باشیم تا او به واسطه آن تلنگر بقیه راه را برودو خودش ادامه را بخواند. به نوعی می خواستیم کاملا روشن و واضح نباشد و تماشاگر با دیدن کمی از آن مابقی را رویت کند.
مثل این که در مه باشد؟
احمدپور: این تعبیر کمی شاعرانه است و خیلی مورد نظر من نیست. ببینید در واقع مسیر ی که مخاطب باید طی کند به این صورت است:یک مسیر کلی دایره ای که پینوکیو از اول تا آخرنمایش, یک دور حول آن می زند و دوباره بر می گردد سر جای اول خودش.و نشانه هایی در طی مسیر.ما این نشانه‌ها را برای تماشاگر می گذاریم و در واقع به او ‌اجازه ‌می دهیم که تأویل خودش را داشته باشد. من ‌تعبیرهای عجیبی در مورد کار شنیدم که خیلی خوشحالم کرد و فکر می‌کنم که اتفاقاً این نوع برخورد,همانی است که مورد نظرمان بوده است. این که مخاطب بتواند با نمایش ما برخورد مستقلی داشته باشد.
در جهان نمایشی شما و همین کلاژی که نام می‌برید، نکته دیگری که به ذهن متبادر می‌شود، این است که در آن ‌‌نامی برای هیچ حقیقتی وجود ندارد، مثلاً مدام می‌گوید من پینوکیو هستم، تق و بینی‌اش به معنای دروغ گفتن ‌دراز می‌شود و مجبور است تا آن را قطع کند و از یک جای دیگر هر چیزی که می‌گوید واقعیت نیست و مدام این بینی دراز می‌شود و او مجبور است قطعش کند.
احمدپور:بله همین طور است واما ‌این تئاتر می تواند در شکلی کلی شبیه به سیاه چال‌‌های فضایی باشد. سیاه چال‌های فضایی این طوری هستند که بعد از این که یک ستاره به حداکثر انبساطش رسید و گسترده شد- مثل جهان متن‌های ما، مثل ادبیات نمایشی ما که نهایت گستردگی را پیدا کرده- ,آن جا شروع به انقباض می‌کند و هر چه منقبض‌‌تر، جاذبه‌اش بیشتر و وقتی آن ستاره به نهایت انقباض می‌رسد، تبدیل می‌شود به آن حفره فضایی که دایره است .این دایره با آن که با قدرت جاذبه بینهایت همه چیز را ‌در خودش حل کرده ولی می‌گویند تنها چیزی است که هیچ چیز است.
یعنی زمان در آن وجود ندارد؟!
احمدپور: بله هیچ چیز نیست؛ چون همه چیز را در خودش جذب و حل می‌کند و هر چقدر در خودش حل کند، باز هم"هیچی" است. این یک ساختار است. معنی‌اش خالی بودن نیست؛ ویژگی این نوع اثر است.
هیچ مطلق است...
احمدپور: بله دقیقاً و این دایره‌ها به نوعی، شبیه همان سیاه چال‌هاست .تو مدام داری به آ ن تزریق می کنی ، اما کلیت نمایش روی"هیچ" است و مطمئن هستم که اگر تعداد ارجاع ها بیشتر شود ,باز هم"هیچ" است چون ذاتش "هیچ" است و این در فرم و معنی وجود دارد.
همین هیچی که می‌گویید- و خودش آن قدر به معنی می‌رسد که صفر می شود- می‌تواند برای بعضی از تماشاگران به آن صفر مطلق نرسد،و مثلا برسد به یک.
دشتی: بله می‌تواند به یک هم برسد.
فکر می‌کنید که این برای شما به عنوان کارگردان می‌تواند خطرناک باشد یا این که عقیده دارید که مهم نیست؟
دشتی: ‌‌رفتن به سمت‌ کاری که می‌خواهید چنین نتیجه‌ای را از آن بگیرید(با توجه به پیش فرض‌هایی که تماشاگر دارد و با آن پیش فرض‌هایش وارد سالن می‌شود) شاید این اتفاق بیفتد که همه هم به آن"هیچ" نرسند و شاید بعضاً به یک هم برسند و اگر این اتفاق هم بیفتد، هیچ اشکالی ندارد، زیرا به نظرم به آن یک هم که برسند، نتیجه‌ای نمی‌توانند از آن بگیرند، اما لازم است که تماشاگر چند لحظه به آن"یک" فکر کند و آ‌ن ‌را با تئاتری که دیده مطابقت بدهد، بعد ببیند می‌تواند با آن تئاتری که دیده میزانش کند؛ که اگر بتواند چنین کاری کند، ضعف از طرف ما بوده است. اما اگر نتواند، می‌تواند آن"یک" را که بر اساس پیش فرض‌هایش به آن رسیده(نه براساس چیزی که روی صحنه می‌بیند)، پاک کند.
احمدپور: ما سعی کردیم، که از نقطه شروع‌ تا نقطه پایانی‌ هیچ جا فالش نباشد.
همان طوری که آقای دشتی هم اشاره کرد‌ تماشاگر ایرانی،‌ ناخودآگاه با پیش فرض‌هایش وارد سالن می‌شود .او با پینوکیو به یاد انیمیشن یا سریال تلویزیونی یا آن فیلم سینمایی ایتالیایی می‌افتد، حتی یاد قصه‌ای می‌افتد که در کودکی و نوجوانی خوانده است و اصولاً اسم پینوکیو می‌تواند برایش یک پیش فرض باشد. چه نقطه قوتی در کار شما وجود دارد که ‌بتواند تمام این پیش‌ فرض‌ها را در تماشاگر از بین ببرد؟
احمدپور: به نظر شما چه نقطه‌ای می‌تواند وجود داشته باشد؟
من اصولاً سعی می‌کنم تمام پیش فرض‌هایم را خالی کنم و بیایم یک نمایش جدید ببینیم، اما"من" این گونه هستم. شما به عنوان یک گروه اجرایی فکر می‌کنید چه‌ ویژگی‌هایی در نمایش وجود دارد که بتواند قسمت‌هایی از آن پیش فرض‌ها را از بین ببرد؟
احمدپور: فکر می‌کنم این سؤال یک نقص فنی دارد؛ زیرا شما در مورد هر تئاتری که این سؤال را بپرسی جواب شما خود آن تئاتر است. ‌تصور می‌کنم وقتی تماشاگر این نمایش را می‌بیند، باید کمی صورتش را جمع کند. شاید به این حالت که من منقبض شده‌ام!و البته قبول دارم که پینوکیو از سلیقه مخاطب امروزی دور است. ما این را می‌دانستیم و دانسته به استقبال آن رفتیم. گروه به دنبال تشویق‌های آنچنانی از سوی تماشاگر نبود. هر چند معتقدم تماشاگر، در درازمدت با این نگاه همسو خواهد شدو در کنار همه این ها که گفتم واضح است که نمایش ما ضعف‌هایی دارد و نقاط قوتی.به هر حال یک نمایش کامل نیست. راهی است که طی می‌شودو تجربه‌ای که صورت می‌گیرد؛ مهم این است که بدانی در این پروسه کجا قرار داری.
دشتی: واقعیت این است که ما در این نمایش از دو ناحیه دچار مشکل شده‌ایم. اول از سوی تماشاگری که با تصور قبلی(یعنی به تصور دیدن دوباره نمایشی از جنس هجویه"دن کیشوت") به سالن می‌آید. در واقع تماشاگری که به دنبال داستان و دیالوگ است. خب در نمایش ما داستان و کلمه به معنای متعارف آن وجود ندارد و در آن گفتار به حداقل کارکرد خود رسیده است و دوم تماشاگری که با پیش فرض‌های خود وارد سالن می‌شود و قرار هم نیست به خود زحمت فکر کردن و اندیشیدن بدهد، ولی ما به دنبال مخاطبی هستیم که مفاهیم مستتر در پینوکیو را دریافت کند؛ یعنی به همان اندازه که گروه زحمت کشیده و عرق ریخته تا به این زبان اجرایی برسد، او نیز در این رنج سهیم باشد. طبیعتاً تماشاگری که به دنبال سرگرمی است، در این چالشِ دو سویه جایی ندارد. در ضمن من و گروهم قرار نیست‌ مدام در حال تکرار خود باشیم و به طور مثال مانند"دن کیشوت" تماشاگر را بخندانیم. تماشاگر باید به این عادت برسد که هنرمند مدام در حال تجربه کردن است و باید هر تجربه‌ای با متر و مقیاس همان تجربه سنجیده شود؛ نه با تجربه‌های قبلی. جهان نمایشی"پینوکیو" بسیار متفاومت از جهان نمایشی"دن کیشوت" و یا"شازده کوچولو" است. ممکن است در مرحله انتخاب اثر با هم پیوند داشته باشند، اما طبیعتاً هر نمایش امکانات و ملزومات اجرایی خود را دارد. امیدوارم روزی برسد که هر اجرایی را با زبان خود همان اجرا بسنجیم.‌‌ آن وقت تصور می‌کنم اتفاقات خوبی رخ خواهد داد.