گفتوگوی ایران تئاتر با هادی حوری نویسنده و کارگردان نمایش «ماشینِری»
تراژدی همیشه معنای واقعی و مستقیم کمدی است
ایران تئاتر: پرداختن به زاویای مهم کلان اجتماعی یکی از شاخصهایی است که میتوان از طریق آن افراد آن اجتماع و شرایط حاکم بر آن را شناخت. البته این پیش زمینه قوه محرکی است که سبب میشود کنش و واکنشهای مثمرثمری در اثری شکل بگیرد که تبعات آن میتواند در تصمیمی موثر باشد.
هادی حوری از جمله نویسندهها، کارگردانها و شاعرهایی است که برای خودش جهان متفاوتی دارد. او با تمرکز بر محیط پیرامون خود میکوشد برای آثارش شرایطی را فراهم آورد تا بتواند در آن به نکاتی اشاره کند که خاصیتی جهانشمول داشته باشد. حال اهمیت این تصمیم و تمهید در نمایشنامههاییکه مینویسد و نمایشهایی که کارگردانی میکند عیان و واضح است. «فانوسهای تاریک»، «نقد حال»، «سیه نامه باستان»، «کنسرت قورباغهها»، «سیاههای برای سیاه» و «ماشینِری» از جمله آثاری هستند که حوری در مقام نویسنده و کارگردان آنها را تولید و روی صحنه برده است. حال به بهانه اجرای نمایش «ماشینِری» که تا اواخر اسفندماه در خانه نمایش اداره تئاتر در ساعت 20 روی صحنه میرود با وی گفتوگویی انجام دادهایم که در ادامه میخوانید.
اهمیت پرداختن به لایههای اجتماع از جمله مواردی است که میتواند از زاویای بسیاری مورد پرداخت و پردازش قرار بگیرد. تصور میکنید این ضرورت تا چه اندازه میتواند در آثار نمایشی کارساز و قابل توجه باشد؟
من هرگز خلق اثر هنری را فارغ از بستر جامعه نمیبینم. هنر در فضای خالی شکل نمیگیرد و نیاز به مخاطب و درک مشترک دارد. لذا از این رو بستر اجتماع و نیازهای متقابل اصلیترین خاستگاه اثر هنری است. حال در مورد هنر نمایش این موضوع قویتر و اساسیتر است، زیرا بنیان تئاتر بر یک خلق مشترک بنا میشود، حتی اگر نمایشی باشد که هرگز اجرا نشود. اندیشه نمایش جمعی است اگر چه خالق نمایش فرد نویسنده است. اما اینکه ضروری است یک نمایش درگیر لایههای اجتماعی خود باشد، یک انتخاب است. بنابراین هنر برای من فارغ از اجتماع، یک اثر تزئینی خالی از اندیشه، روح و احساس است.
آیا این نگاه باتوجه به اینکه مخاطب در پیرامون خود روزانه با این موارد روبرو است قابلیت آن را دارد که دادههای یک اثر سبب تغییر در رفتار و هدف این افراد شود؟ محور قرار دادن این عنوانها چه مزایایی دارد؟
در پاسخ به این سوال، اول باید به این پرسش پاسخ داد که آیا هدف اثر هنری الزاما ایجاد تغییر رفتار اجتماعی و یا رسیدن به اهداف خاص است یا خیر؟ حال از نظر من چنین رویکردی بیشتر به کار هنرهای ایدئولوژیک میآید که زاده زمانها و شرایط خاص هستند و به این سبب نیز تاریخ مصرف دارند و البته باید در تشریح چنین آثاری اضافه کنم که اینگونه آثار بیشتر «هنر ابزاری» هستند تا اصل هنر. لذا به کارگیری ابزار و نشانههای هنری توسط آنهایی که دلشان میخواهد مخاطبها خود را وادار کنند که مثل آنها فکر کرده و سپس در مسیر دلخواه آنها حرکت کنند. «ماشینِری» یک نمایش ایدئولوک نیست، بلکه یک اثر اجتماعی است. حال به این دلیل است که هرگز به دنبال این نیستم که مخاطب این نمایش بعد از دیدن آن تغییری در رفتارش بدهد و یا بخواهد به سمت هدفی حرکت کند که من نشانش دادهام. من در نمایش «ماشینِری» تنها سعی دارم تا چشمها را به دیدن برخی چیزهایی که فکر میکنم قادر به درک آنها هستم، دعوت کنم. چه بسا مخاطبهایی باشند که بهتر و پیشتر از من آن موضوعات را دیدهاند، اما من به واسطه ابزار هنری که در اختیار دارم اگر درست عمل کنم تاثیر عمیقتر و موثرتری میتوانم بگذارم. نمایش «ماشینِری» در بهترین شکلش میتواند آیینهای شفاف باشد که هر پدیدهای را از چندین زاویه بازنمایی کند حتی اگر آن پدیده هنوز عینی نشده باشد و به نظرم کار هنر این است.
آثاری که تحت تاثیر جامعه و افراد آن است گاهی دو سویه نقد و توصیه را مدنظر قرار میدهد و گاهی صرفا یکی از این دو موضوع را پیش میگیرد. تصویر میکنید کدامیک از این عنوانها میتواند پرداخت مناسبی را در جهت درک مخاطب پیش آورد؟
من نه قصد آن را دارم که جامعه پیرامونم را نقد کنم و نه توصیهای برای آن دارم. جامعه انسانی و در شکل کوچکتر آن جامعه ای که من در آن زندگی و کار میکنم مسیری را پیش رو دارد. شاید گاهی آنقدر گرفتار عملگرایی در این موقعیت است که فرصت اندیشیدن به ادامه مسیر را ندارد. نمایش «ماشینِری» تلاش میکند با روشنتر کردن مسیر پیش رو کمی جلوتر را نشان بدهد. حال اینکه دیگران بخواهند ادامه دهند، بایستند و یا برگردند انتخاب خود آنها است. گاهی ما فراموش میکنیم که نتیجه کنشها و واکنشهای ما الزاما آن چیزی نیست که پیش روی ما قرار دارد و ممکن است زمانی یک تصمیم و رفتار در کلیت یک جامعه سرایت کرد نتیجهاش کمی دیرتر و البته عمیقتر رخ بدهد و بازگشت از آن و یا روبرو شدن با عواقب آن نیز به همین اندازه سختتر باشد. لذا کاری که این نمایش انجام میدهد بازتاب روشن و سره از آواهای ناسره و گنگی است که آنها را میشنود.
جهان متن نمایش «ماشینِری» با اتکا به جهان اکنون که ساختاری در هم تنیده دارد شکل گرفته است به طوری که زاویه دید خود را به قشر متوسط جامعه معطوف کرده است. لزوم آنکه این قشر را در درام خود مورد توجه قرار دادهاید چیست؟
با وجود آنکه هرگز از سیاست سر در نیاوردهام و هیچگاه سیاسی اندیشه نکردهام، اما اجازه بدهید به این موضوع بپردازم که تغییر و تحولات جهان امروزی چشمانداز اجتماعی جدیدی پیش روی ما قرار داده است که به قول شما ساختاری بسیار در هم تنیده دارد. نظام سرمایه داری جهانی باعث بحرانهای عمیق اقتصادی و سیاسی شده است. در واقع نیازی نیست که شما آدم سیاسی باشید که بتوانید ببینید امروز نظامهای اقتصادی و سیاسی جهان آنچنان هم در خدمت نیازهای مردم و حتی قادر به بر آورده کردن نیازهای اولیه آنها نیستند. معمولا ثمره فعالیت اجتماعی آدمها چیزی نیست که شایسته و محتاج آن هستند. زندگیشان آن چیزی نیست که میخواهند و آینده فرزندان زمین هم نگران کننده است. سرمایه داری اشکال تازهای از بهره کشی از مردم و طبیعت را نشان میدهد و همه چیز را فاسد میکند. اقتصاد و بیشتر از آن فرهنگها را و از آن بدتر شکاف بین غنی و فقیر را روز به روز افزایش میدهد. حال از این رو زندگی آدمهایی مثل من که چنین بازیهایی را بلد نیستیم هر روز پیچیدهتر و در هم تنیده تر میکند. لذا زمانی که من از جامعه متوسط میگویم دقیقا از جامعهای حرف میزنم که خودم فرزند آن هستم، البته سالها است که از زیر خط فقر به چنین طبقهای نگاه میکنم.
موقعیت مکانی که در این اثر وجود دارد سبب شده است که از ابتدا به شکل مستقیم به محتوایی اشاره شود که بنابر شنیدهها و دیدههای واقعی جامعه مخاطب با آنها ارتباط دارد. آیا این تصمیم بیشتر متوجه درک و باورپذیری مخاطب است و یا پیش آوردن حس همذات پنداری که بهتر بتواند با مسائل و داشتههای اثر ارتباط برقرار کند؟
من به عنوان یک نویسنده سالها است که تجربههای زندگیام را مینویسم. حال چه در داستان و شعرهایم و چه در نمایشنامههایم. لذا اگر کسی خودش را در نمایشنامههای من پیدا میکند به این دلیل نیست که من ذرهبین برداشته و زندگی دیگران را رصد میکنم، بلکه شاید به این دلیل ساده باشد که آدمها در دردها و گرفتاریهایشان اشتراکات بیشتری با یکدیگر دارند. اما ذکر این نکته ضروری است که نمایش «ماشینِری» هیچ مکان مشخصی ندارد و صرفا به یک جهان انسانی اشاره میکند که به آرامی هویت خود را از دست میدهد.
علت آنکه جامعه کارگری را بعنوان هسته کنش اثر انتخاب کردهاید بیشتر متوجه چه موضوعی است؟ آیا نگاه از دغدغههای اجتماعی شما نشات میگیرد و یا به دلیل آن است که قشر متوسط جامعه بیشتر از سایر اقشار حرف برای گفتن دارند؟
تقسیم جامعه به طبقات مشخص، وظیفه جامعه شناسها، فلاسفه و اهل دانشهای نظری است و من خیلی سواد این چیزها را ندارم. در واقع من فرزند طبقهای هستم که شما به آن طبقه متوسط میگویید و اینطور که معلوم است در هر جامعهای چنین طبقهای وسعت بیشتری دارد. لذا طبیعی است که هر جایی آدمهای بیشتری حضور داشته باشند به همان نسبت هم حرف بیشتری برای گفتن است.
موقعیتمحور بودن این اثر که با ذکاوت روی داده سبب شده است با داشتههایی و نکاتی روبرو شویم که تلنگرهای فردی و جمعی به مراتب بیشتر احساس میشود. دلیل این پرداخت مفهومش از جز به کل رسیدن اتفاقها و رفتارهای افراد یک جامعه است و یا از زاویه مخالف تاثیر جامعه به افراد را تداعی میکند؟
لطفا از من ناراحت نشوید اگر بگویم هیچکدام. زیرا میخواهم بگویم این یک تکنیک نوشتاری است که بقول شما با ذکاوت انتخاب شده است. من اعتقادم این است که کنش تنها در موقعیت درست دراماتیک رخ میدهد. لذا اگر بخواهیم درست پیش برویم و به دیالوگهای درست و گزیده برسیم باید ابتدا موقعیت نمایشی درستی را بسازیم. البته خوشحال هستم از اینکه نمایش «ماشینِری» در ارائه این فرم موفق بوده است. اما اگر برون نمایه آن چنین چیزی است که به آن اشاره دارید، برای تائید و یا تکذیب آن باید فرصت و مجالی داشته باشم که بتوانم اثرم را از این زاویه بررسی کنم.
فضای این نمایش به شکلی طراحی شده است که شخصیتها بر اساس رفتارهای واقعگرایانه و حتی نهادینه شده در باور خود برونریزی میکنند و شرایط خود را با رفتار و دیالوگهایی که میگویند برای مخاطب شرح میدهند. این ترکیب چه کمکی به هدفی که قصد بیان آن را دارید خواهد کرد؟
ما در تمرینها سعی کردهایم بارها بدون آنکه به متن مراجعه کنیم به درونکاوی شخصیتهای اجتماعی بپردازیم و بازیگران من علیرغم هنرجو بودنشان در این نمایش مطالعات بسیار خوبی بر روی آدمهای اطراف خود انجام دادهاند. لذا علاوه بر آن بعضی از آنها جزئی از خانواده کارگران محسوب میشوند. حال به این دلیل در طول تمرینها بارها به تحلیلهای درونگرایانه پرداختیم و بعد از آن در تمرینهای بدن و فرم تلاش داشتهایم به راههای درست برونریزی این احساسها و برداشتها دست یابیم. در واقع آنچه به آنها اشاره داشتهاید محصول تمرینها و تحلیلهای درست و همچنین تلاشهای بیدریغ بازیگرانم است.
شخصیتپردازیهای شخصیتهای نمایش با در نظر گرفتن رفتارها و واکنشهایی شکل گرفته است که ما به ازا آنها در جامعه به وفور دیده شده است. آیا تمایزی بین شخصیتهای اثر و مردم جامعه وجود دارد و یا این موضوع بر مبنای واقعگرایی پیش آمده است؟
قبل از هر چیز از شما متشکرم که به جای تیپهای نمایشی به شخصیت اشاره داشتهاید. زیرا به واقع آنچه که در نمایش ارائه میشود شخصیتهای دراماتیک است که در ساختار خاص خود قرار گرفتهاند. تمرینهای نمایش «ماشینِری» از ابتدا بر اساس تحلیل شخصیت دراماتیک، وجوه تمایز و تاثیر هر عمل کوچک بر تغییر اندیشه شخصیتهای نمایشی شکل گرفته است. بارها و بصورت فشرده در مورد رفتارشناسی و تاثیرات هر گونه وجوه روانی و حتی تغییر جایگاه اجتماعی بر رفتارها تمرین کردهایم. لذا با وجود فشرده و سخت بودن تمرینها، بازیگران جوان «ماشینِری» هر روز مشتاقتر و آگاهتر به کارشان ادامه دادند و خوشبختانه امروز نتیجه آن را در نوع بازیهایشان میتوان دید. حال با این وجود تمرینها و طرح تئوریهای شخصیتشناسی باعث ساخت یک کلیت منسجم و متشکل در هر بازیگر شده است که قادر خواهد بود نشانههای واقعی و باور پذیری را ارائه بدهد.
نقد اجتماعی یکی از ارکان و نکات مهمی است که در بستر اثر از ابتدا تا انتها قرار گرفته است تا بتواند مسائلی اعم از مشکلات اقتصادی، خانوادگی و تبعات نبودن دیدگاه درست که بر اساس موقعیتهای نمایش پیش میآید را بازتاب بدهد. علت این پرداخت برمبنای دراماتیک بودن موضوع است و یا بازخوردی که مخاطب میتواند آن را دریافت کند؟
من در پاسخ به سوالهای پیش هم اشاره داشتهام که هرگز قصد نقد جامعه یا توصیه به مردم را ندارم و تنها تلاش میکنم چراغی را روشن کنم تا به روشنایی چراغهای دیگر اضافه کند تا شاید بتوانیم بهتر ببینیم. اما تصور میکنم چیزی که باعث میشود مخاطب با این اثر برخوردی نزدیک تر و آشناتر داشته باشد، صداقت و صمیمی بودن اثر است. من به عمد و البته با حفظ ساختار اثر در کارگردانی این نمایش از تکنیک فاصله گذاری ایرانی نیز استفاده کردهام. دلیل آنکه می گویم ایرانی آن است که این فاصله گذاری خاص تعزیه و نمایشهای سنتی است و با آن چیزی که در آثار برتولت برشت رخ میدهد متفاوت است. حال در نظر داشته باشید که نمایش «ماشینِری» یک تراژدی اجتماعی و جهانشمول است. بنابراین کاملا طبیعی است که هر کسی بتواند رگههایی از خودش را در آن ببیند.
تمامی ارکان این نمایش اعم از طراحی صحنه، لباس، موسیقی، ایفای نقش شخصیتها ساختاری منظم را ترتیب داده تا این انسجام سبب شود که حرف و نگاه شما در مقام نویسنده و کارگردان کامل قابل باور باشد. این نظم چگونه شکل گرفته است؟
بگذارید بگویم که من عادت دارم برای شروع کار و قبل از هر شخصی با طراح صحنه و لباس نمایش گفتگو کنم و سپس به سراغ انتخاب بازیگرها، طراحی کلی میزانسنها و دیگر عنوانها بروم. درباره طراحی صحنه من به همراه طراح در مورد هر چیزی صحبت میکنیم، بارها کار را با هم میخوانیم و اتود میزنیم. با این توضیح که گاهی تا لحظه آخر و حتی در حین اجرا هم سختگیرانه به تمرین و تغییر میپردازم. دوستانی که با من تجربه همکاری داشتهاند از فشردگی و سختی تمرینها آگاه هستند. زیرا معتقد هستم هیچ کار جمعی بدون نظم و تمرین مفید هرگز به درستی پیش نمیرود. هلیا میرهادی طراحصحنه و لباس گروه «آدمک» و البته به نوعی مدیر گروه در بیشتر تمرینها حاضر بوده است. در واقع یک اثر هنری در روند تولید است که حلاجی میشود و بر حسب آن تحلیلها و تغییرات است که زنده است. لذا اگر میگوییم تئاتر یک هنر زنده است نه به آن خاطر که انسانهای زنده و بدون ضبط تصویری نقشی در آن بازی میکنند. بلکه موجودیت نمایش است که زنده است و هر پدیده زندهای نمیتواند فاقد نظم و قابلیتِ تغییر باشد. بنابراین دو عنصر فوق تنها از یک راه بدست میآیند: تمرین، تمرین و تمرین. لذا نتیجه تمام این سختگیریها در تمرین، رسیدن به ساده نمایی باورپذیر اجرا است.
ذات اثر با آنکه به موضوع جدی و مهم زندگی کارگری، صنعت، جامعه و افراد را در هم تنیده میپردازد اشاره دارد اما لحن خود را از ژانر کمدی که در آن انتقاد بسیار دیده میشود وام گرفته است. شما با چه معیاری این تمایز را به شکل تفاهم مفهومی و هم راستا در اثر تبدیل کردهاید؟
تراژدی همیشه کمدی است، بخصوص زمانی که قهرمان داستان از ضعفهای خود آگاه باشد. لذا تنها در افسانهها است که قهرمانها قادر هستند در کمال خونسردی بر هر چیزی پیروز شوند که چقدر هم این پیروزیها بیمایه و سرد است. با این توضیح که آدمهای واقعی گاهی در برابر مشکلات جز دست و پا زدنهای بیهوده کاری نمیکنند. لذا این ضعف، استیصال و سماجت بشری برای تغییر سرنوشت خودش است که آثار کمدی خوب را میسازد. البته به شرط آنکه توانایی درد کشیدن به همراه قهرمان را داشته باشد. در واقع سهم شما از این همراهی میتواند همان لبخند یا خنده کوتاه و تلخی باشد که به رفتار قهرمان در تنگنای حادثهها دارید. بنابراین چنین پارادوکسی بیانگر زندگی واقعی تمام انسانها است.
عنوان تکرار یکی از مواردی است که بسیار در رفتار شخصیتهای این اثر از آن استفاده شده است. آیا ضرورت این تمهید به دلیل رفتار و اعمال روزمرهای است که با آنها روبرو هستیم؟
بیشتر تکنیکهای تئاتری برگرفته از رفتارهای واقعی است. هنر عناصر خود را از درون جامعه خود پیدا میکند و این موضوع تنها مختص به هنر تئاتر نیست. احمد شاملو جایی در شعری که «زندگی است» شاعر امروزی را تصور میکند که در میان خیابان به دنبال وزن، قافیه و کلمات شعرش میگردد. همراه من بیایید همشهری عزیز! ... دنبالتان سه روز تمام است... دربهدر... همه جا سر کشیدهام... دنبال من؟... عجیب است!... آقا، مرا شما...لابد به جای یک کس دیگر گرفتهاید... نه جانم،این محال است... من وزن شعرتازهی خود را... از دور میشناسم... وزن و لغات و قافیهها را... همیشه من در کوچه جستهام. البته باید بگویم که تکنیک تکرار هم در نمایشهای سنتی خودمان زیاد است که بر گرفته از رفتار خود ما است. انسانهای نمایش «ماشینِری» در ماهیت نمایشی خود دچار پوچی هستند. در واقع آن چیزی که رگههای ابزورد را در اثر نشان میدهد. لذا این پوچی باعث تکرار واژهها و رفتارهای بیمعنی میشود و ادامه این رفتارها و تکرارها مسخ شدگی را به همراه میآورد که باعث پوچی بیشتر زندگی خواهد شد. حال این چرخش بیهوده تراژدی غمناکی را در درون خود دارد که پوستهای کمدی دارد، درست مثل زندگی.
جهان نویسندگی و کارگردانی شما در این نمایش تا چه اندازه با یکدیگر هم راستا و یا متفاوت بوده است؟
باور کنید به عنوان کارگردان گاهی از نویسنده درونم کلافه میشوم. گاهی بعنوان کارگردان چندین صفحه از نمایشم را بیرون میریزم و یا دوباره مینویسم و حتی جای صحنهها را تغییر، شخصیتها را حذف و اضافه و دیالوگهایشان را حذف میکنم و... البته این مجوزی است که بعنوان نویسنده تنها به خودم میدهم و نه هیچ کارگردان دیگری. البته در بعضی اوقات هم در مقام نویسنده از کارگردانی کردن خودم کلافه میشوم. زیرا این امکانوجود ندارد به نویسنده بگویی این مونولوگ را دوباره بنویس و یا آن دیالوگ را عوض کن و حتی تمام متن را کنار بگذار و متن دیگری با این موضوع و موقعیت را بنویس. با این توضیح که در نمایش «ماشینِری» دو شخصیت افلیج و زن کارگر در آخرین روزهای تمرین به این نمایش اضافه شدهاند. البته همیشه هم بازیگران و طراحها از هر دو شخصیت نویسنده و کارگردان من خسته و کلافه هستند اما از حق نگذریم نتیجه نهایی همیشه به نفع کل گروه بوده است.
در انتهای این گفتوگو از شما تشکر میکنم که با حوصله نمایش «ماشینِری» را تماشا کردید و با حوصله بیشتری درباره آن به گفتگو نشستهاید. در این مجال اجازه بدهید از همسرم؛ هلیا میرهادی که بخش عمده و سخت کارها همیشه برعهده او است و همچنین گروه جوان و خوب بازیگرانم که بدخلقیها و سختگیریهای من را در زمان تمرین تحمل میکنند و البته نوید غفوری که به خوبی ساخت موسیقی این نمایش را بر عهده داشت سپاسگزار باشم.
گفتوگو از کیارش وفایی