در نشست ایران تئاتر با مدیران جشنواره تئاتر مقاومت عنوان شد
باید بدنۀ جدیدی در حوزه تئاتر مقاومت شکل بگیرد
ایران تئاتر - علی اکبر عبدالعلی زاده : شانزدهمین جشنواره تئاتر مقاومت در حالی برگزار شد که به دلیل کمبود بودجه در این دوره با محدودیتهایی در نحوۀ برگزاری روبه رو بود، از جمله اینکه بخش بین الملل دراین دوره و همزمان با چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی از جشنواره حذف شد.
با توجه به قوامی که این جشنواره طی این سالها و در همراهی با نسلهایی از هنرمندان فعال در عرصه هنرهای نمایشی یافته، انتظارات ویژه ای را در میان مخاطبینش ایجاد کرده است. پیش از برگزاری شانزدهمین جشنواره تئاتر مقاومت نشستی با امیر نصیربیگی دبیر و نصراله قادری قائم مقام این دوره از جشنواره در خصوص دستآوردهای این جشنواره در شکل دادن به بدنۀ فعالان حوزۀ تئاتر مقاومت برگزار شد .در این نشست به واکاوی دست آوردها و عملکرد این جشنواره طی شانزده دوره برگزاری، پرداخته ایم و تلاش کردیم ریشه های بروز نواقصی همچون محدودیت برگزاری در این دوره را جستجو کنیم .
عبدالعلی زاده :برخی مطالبات به عنوان بدیهی ترین خروجی جشنواره ها تلقی می شود . از جمله شکل گیری منابعی در خصوص فعالان و هنرمندان شاخص حوزه تئاتر مقاومت که در قالب فهرستهای مدون قابل مراجعه و استخراج اطلاعات باشد.همچنین بانکهایی از کشف استعداد های جدید و ...آیا جشنواره تئاتر مقاومت چنین بانکهای اطلاعاتی را سبب ساز شده؟
امیر نصیربیگی: در این ارتباط بانک اطلاعاتی هنرمندان شرکت کننده در جشنواره تئاتر مقاومت میتواند منظور نظر باشد که البته در هر دوره باید به روز رسانی شود. در حال حاضر انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس ثبت و ضبط این اطلاعات را انجام داده و سعی کرده ارتباطات مداومی را هم با این فعالان برقرار کند.
با وجود این بانک اطلاعاتی درحال حاضر مشخصاً میتوان گفت که در مجموع چه تعداد هنرمند فعال در عرصه تئاتر مقاومت فعالیت دارند؟
امیر نصیربیگی: این لیست به تفکیک استانها و شهرهای کشور وجود دارد.
اما تجربه مراجعات به انجمن نشان میدهد که چنین اطلاعاتی به صورت تدوین شده موجود نیست!
امیر نصیربیگی: این اطلاعات دست کم در سازمان بسیج هنرمندان و همانطور که اشاره کردم به تفکیک استانها و همچنین رشتههای هنری ثبت و ضبط شده و قابل مراجعه است. در مقطعی هم که شخصاً در انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس حضور داشتم، فهرستی از اطلاعات اولیه هنرمندان تئاتر مقاوت تهیه شده بود؛ هر چند ممکن است از آن جامعیتی که شما انتظار دارید برخوردار نباشد و محدوده مشخصی را در بر بگیرد. در ارتباط با اینکه جشنواره چه خروجیهایی باید داشته باشد هم باید بگویم اساساً به دنبال این نیستیم که تنها جشنواره ای را برگزار کنیم بدون اینکه خروجیهای لازم را داشته باشد؛ چرا که این کار علاوه بر زایل کردن بودجه و انرژی هیچ نتیجه مثبتی را در پی نخواهد داشت، خسارتهای دیگری را هم در بر خواهد گرفت. بنابراین در این جشنواره همواره در تلاش برای پیشبرد اهدافی هستیم که توسط سیاست گذاران تعیین شده است. در واقع بهتر است پرسش را اینطور مطرح کرد که چه میزان از این اهداف تا کنون محقق شده است.
البته پرسش درخصوص بدیهیترین خروجی جشنواره یعنی فهرست فعالان و... بود.
امیر نصیربیگی: بخشی از این مسائل برمیگردد به نحوۀ مدیریت دورههای مختلف جشنواره که البته از نظر اخلاقی صحیح نمیدانم اینجا در موردشان صحبت کنم.
موضوع صحبت ارزیابی و کارشناسی درباره عملکردها است...
امیر نصیربیگی: آنچه در این ارتباط میتوانم بگویم این است که انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس با یک سری از آدمها کار را شروع کرده و این ارتباطها را به مرور گسترش داده که نمود آن را در دورههای مختلف جشنواره شاهد بودهایم. اما اینکه کادرسازی به شکلی که مدنظر شماست تا چه اندازه اتفاق افتاده مسئله ای است که باید در آن تأمل کرد. شخصاً بر موضوع کادرسازی بسیار تاکید دارم و احساس میکنم باید بدنۀ جدیدی را به این حوزه وارد کرد. البته نه به این معنی که بدنۀ قبلی را نادیده گرفت، بلکه در کنار بدنۀ موجود نیروهای جوان و با انگیزه ای را که در این مسیر حرکت میکنند هم وارد جرگه کرد. در این دوره سعی شده تا این اتفاق بیفتد؛ چه در بخشهای اجرایی یا داوریها و انتخابها هم سعی کردهایم در کنار پیشکسوتان این حوزه بتوانیم نیروهای جوان تر را هم معرفی کنیم تا آرام آرام رشد کنند و آن کادرسازی که ما انتظار داریم تحقق پیدا کند.
البته کادرسازی پروژه بلند مدتی است و باز هم تاکید بر دادهها و اطلاعات آماری آن هم در محدودۀ جشنواره است. بانکی که دسترسی به اطلاعات فعالان تئاتری مشارکت کننده در این رویداد را تسهیل کند.
امیر نصیربیگی: بسیاری از افرادی که در حال حاضر در این حوزه مشغول فعالیت هستند و جایگاه باثباتی را در عرصه تئاتر به خود اختصاص دادهاند، اذعان دارند که در دورههای پیشین جشنواره تئاتر مقاومت حضور داشتهاند و با این جشنواره همراهی کردهاند. خیلی از چهرههای استانی که در دورههای قبل با آنها همراه بودیم علاوه بر اینکه در جشنواره دیده شدند، توانستند در تجربههای بعدیشان اجراهای موفقی را پشت سر بگذارند. به نظر من این بخشها را هم میتوان به عنوان خروجیهای جشنواره در نظر گرفت، اما اینکه این خروجیها تا چه اندازه با ایده آلهای ذهنی ما در این زمینه نزدیک است یا از آن فاصله دارد، جای بحث دارد.
پرسش این است که به عنوان یک ضرورت در برنامه ریزی و هدف گذاری جشنواره آیا اطلاعات ثبت شده از فعالان این حوزه قابلیت این را دارد تا دادههای آماری مدونی را شکل بدهد؟
امیر نصیربیگی: یکی از آفتهایی که در دورههای قبلی جشنواره داشتهایم این بوده که اطلاعات به صورت سلیقه ای جمع آوری شده و ثبت و ضبط اطلاعات از دقتی که لازم است برخوردار نبوده است. در این دوره سعی کردهایم این نقیصه تا اندازه ای جبران شود؛ به این شکل که یک بانک اطلاعاتی از مختصات جشنواره طراحی کردهایم و اطلاعات همه آثار و متقاضیان حضور در جشنواره که آثارشان را برای حضور در این دوره به دبیرخانه ارسال کردهاند، در این بانک اطلاعاتی ثبت شده که به تفکیک استانها، گرایشها، گروههای سنی و نظایر اینها شده قابل استخراج و بهره برداری خواهد بود.
نصراله قادری: اینکه چرا این اطلاعات به صورت مدون وجود ندارد، دلایل عدیده ای دارد. البته این آسیب تنها محدود به این جشنواره نمیشود و در دیگر جشنوارهها هم با چنین مسئله ای مواجه هستیم. اما همانطور که گفتم در مورد این جشنواره در این ارتباط به دلایل خاصی اشاره کرد. یکی از دلایل این است که حتی در دورههایی که دبیر و اعضای جشنواره ثابت بودهاند، سعی وافری را به خرج دادهاند که نام خودشان و اطلاعات موجود را زیر بتن آرمه پنهان کنند. چرا؟ به این دلیل که در این جشنواره اگر بخواهم محترمانه بگویم در جایگاه ممیزی قرار داشتهاند و الان در جایگاه اپوزیسیون هستند. نمیخواهند بگویند که در این جشنواره مشارکت داشتهاند و میخواهند این را پنهان کنند. حتی در پژوهشهایی که انجام میشود این نامها را نمیبینید. اینکه چه کسانی در آن دوره متنهای رسیده را خواندهاند و بر اساس چه معیارهایی متنها و آثار را پذیرفتهاند یا حذفشان کردهاند. در واقع آدمهایی که پیشتر در این سیستم بودهاند نمیخواهند بگویند که بودهایم.
دلیل دیگر این است که اساساً برای امر پژوهش در این مملکت اهمیتی قائل نشدهایم و سرمایه گذاری خاصی روی آن انجام نشده است. نکته سوم هم این است که پژوهشگری که بخواهد وارد این حیطه شود، نیازمند اطلاعات است، یعنی باید این اطلاعات و اسناد به صورت مکتوب وجود داشته باشد تا در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد. در ضمن باید در نظر داشت که در دوره ای اساساً جشنوارهها برگزار میشدند تنها برای اینکه برگزار شوند؛ و هیچکس به این صرافت نمیافتاد که چنین رویه ای را برای ثبت اطلاعات در پیش بگیرد. نبود تکنولوژیهایی مثل رایانهها هم موجب شده تا این اطلاعات و اسناد به طرز صحیحی نگهداری نشود تا آنجا که در مواردی بعضی از این اسناد که در بایگانیها خاک میخوردند سر آخر به عنوان کاغذ باطله به فروش میرسیدند. نکته مهم این است که کم نبودهاند هنرمندان شناخته شده ای که آغاز کارشان با این جشنواره بوده و با این جشنواره توانستهاند بورس یا پست بگیرند. حالا روزگار وضعیتی را ایجاد کرده که ترجیح میدهند آن پیشینه را انکار یا پنهان کنند. نوع نگاهی که متاسفانه ما به عنوانی چون دفاع مقدس یا مقاومت داریم تصوری را برای من هنرمند ایجاد کرده که به محض اشاره به این عنوانها قرار گرفتن در یک حیطه خاص دولتی است که درشان هنرمند نمیتواند باشد. در نهایت تأسف با وجود اینکه در این دوره بخش بین الملل را نتوانستیم در برنامه داشته باشیم، اما تجربههای پیشین نشان داد بر خلاف تصور حتی از کشورهایی مثل انگلستان و فرانسه آثاری برایمان ارسال میشد. مسئله این است که در کشورهای دیگر نگاه ایدئولوژیک و عقیدتی به این موضوع ندارند و نگتهشان انسانی است. برخلاف تولیدات نمایشی کشورهای اروپایی که نگاهی انسانی به این مضمون دارند، در اینجا ما نگاهی ایدئولوژیک به این مفاهیم داریم و برای من فرق عقیده و ایدئولوژی هم این است که عقیده طلبیدنی است و اجبار نیست، اما ایدئولوژی جزمیت دارد و حکم صادر میکند. به همین دلیل است که میخواهیم از اینکه با دولت کار کردهایم خود را مبرا کنیم. تئاتر ایران بنیادش دولتی است و نمی توانیم منکر این مسئله شویم. البته باید این پرسش هم مطرح کرد که کجای دنیا تئاتری وجود دارد که از سیستم امکانات نگیرد. در همه جا از سیستمها سفارش می گیرند و این سفارش لزوماً امر بدی نیست؛ به شرطی که عقیدۀ من نویسنده فدا نشود. مجموعه این عوامل و از همه مهم تر اینکه مسئله پژوهش جزو اولویت های هیچیک از جشنواره های ما نبوده، باعث شده که اسناد قابل اعتباری که بشود به آن ها استناد کرد، وجود نداشته باشد.
همانطور که اشاره کردید متاسفانه در شانزدهمین دوره جشنواره و همزمان با چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی شاهد این هستیم که بخش بین الملل حذف میشود. به نظر من بخشی از معضل به دلیل همین نبود اطلاعات و دادهها شکل گرفته؛ آیا اگر این داده ها وجود داشت، امکان نداشت تا از طریق آنها نتایج حاصل از برگزاری جشنواره را در اختیار مدیران بالادستی که می توانند بودجه و اعتبار لازم را تامین کنند قرار داد و آنها را مجاب کرد که با توجه به میزان ارباب جمعی این جشنواره و شاخص های تاثیرگذاری آن، به ویژه در این مقطع حساس به هر نحو ممکن از جشنواره حمایت کافی کنند. باید برای مدیران تصمیم گیرنده این مسئله را توجیه کرد که پیام جشنواره مقاومت ، در آستانه چهل سالگی لازم است رساتر و جامع تر به گوش مخاطبش برسد؛ به ویژه در بخش بین الملل که برد بسیار گسترده ای را در این ارتباط شامل می شود. اینکه ما بدانیم ملت ها، سوای کشورهای غربی که بر اساس دیدگاهی انسانی به این مقوله می پردازند،بخشی دیگر از ملل از جمله در آسیای غربی که هدف فرهنگی ما هم هست، دلبسته این موضوع هستند و با دلبستگی ای که ما ایجاد کرده ایم در بعضی از این نقاط مثل سوریه و افغانستان ، عراق و...حالا تشنۀ مفهوم مقاومت هستند. حالا چطور می شود ما به این نتیجه می رسیم در چهل سالگی انقلاب که رقبا این همه برنامه برای آن دارند وحاشیه و مشکل برایش ایجاد می کنند، بودجه بخش بین الملل قطع می شود؟!
نصراله قادری: یک موقع در جوامع شاهد بحرانها هستیم و موقعی با فوق بحران. وقتی در جامعه فوق بحران به وجود میآید، امر فرهنگی ناچار است که بر اساس وضعیت تصمیم گیری کند. طبیعتاً مسئولین بالادستی به خصوص در این جشنواره با تمام میلشان میخواستهاند که این اتفاق یعنی بخش بین الملل جشنواره با قدرت برگزار شود. اما وقتی فوق بحران به وجود میآید، یعنی زمانی که دیگر جنگ تمدنها است، آن مقام مسئول تنها دو راه پیش رو دارد؛ یکی ماندگاری مکان یا نابودی کلیت آن مکان. زمانی که یک مملکت از همه سو تحت محاصره قرار گرفته و مقام مسئول باید انتخاب کند اولویت چیست؛ اینکه جلوی نیروی خارجی بایستد، یا دارو و غذایی را که رزمندهاش یا مردم به آن احتیاج دارند به آنها برساند و یا برای نمونه در فکر دعوت از گروههای خارجی برای حضور در جشنواره باشد. طبیعتاً یک دولت مرد انتخابش مشخص است؛ چرا که در یک بحران ناخواسته آنی قرار گرفتهایم . هیچ دولت و حکومتی در وضعیتی مشابه ما نمی توانست بگوید به دلیل این پشتوانه ای که داشته اید، می خواهیم این بخش ها را در جشنواره داشته باشیم. چرا؟ برای اینکه اولین و طبیعی ترین کار این بود که ما باید می توانستیم از طریق ارتباط با بانکهای جهانی این بخش را پی گیری کنیم که با وجود تحریم ها به فرض که پول در داخل کشور هم وجود داشته باشد، امکان تبادل بانکی برایمان فراهم نیست. این بحران ناخواسته و زمانی به وجود آمد که دعوت از گروه های خارجی از پیش انجام شده بود. خوشبختانه جهان در این شرایط ما را خوب فهمید. ضمناً باید بدانیم که این اتفاق تنها برای این جشنواره نیفتاد، بلکه برای جشنواره تئاتر عروسکی هم افتاد و در مورد جشنواره فجر هم دارد اتفاق می افتد. از طرف دیگر با مشکلات دیگری هم در ارتباط با دعوت از گروههای خارجی روبه رو بودیم. از جمله اینکه سفر بعضی از این گروهها به ایران در شرایط تحریم تبعاتی برایشان به دنبال داشت. از قضا من در اینجا از عملکرد جشنواره در این ارتباط دفاع می کنم چرا که شاهد بودم تمام نیرویشان را صرف کردند که بودجه لازم را در اختیارمان بگذارند که متاسفانه به خاطر شرایط پیش آمده نتیجه ای که باید حاصل نشد.
بگذارید اینطور بگوییم ؛این مقوله مثل بلندگویی است که ساخته ایم و تقویت کرده ایم و حالا که جنگ میدانی سپری شده و مواجه با جنگ اقتصادی و فرهنگی شده ایم که اتفاقاً جنگ فرهنگی اولویت رقبا هم هست، حالا ما می خواهیم باتری این بلندگو را دربیاوریم و در بیسیم جنگ میدانی استفاده کنیم. اما در همین شرایط و در مجموعه های بالادستی بنیاد روایت بودجههایی در عرصههای فرهنگی صرف میشود که در حوزۀ بین الملل از نظر خروجی با جشنواره تئاتر مقاومت قابل قیاس نیست و حداقل پیش از اتمام ،نتایج روشنی هم نمیشود برایشان متصور بود. بنابراین دشوار است که بگوییم بودجه وجود ندارد. بودجه وجود ندارد یا امکان توجیه و در اختیار گرفتن بودجه را نداریم ؟
امیر نصیر بیگی: خب بودجه اگر هم باشد در اختیار ما نیست؛ شاید در سازمانهای دیگر است. ضمناً تا جایی که من اطلاع دارم در عرصههای دیگر هم در این شرایط محدودیتهایی پیش آمده است.
با توجه به تاثیراتی که این جشنواره در عرصه بین المللی داشته و قرار بوده به عنوان خط شکن در عرصه فرهنگی و شاخه تئاتر نقش ایفا کند، یا حتی به عنوان تدبیری در جهت تأمین امنیت ملی و... نمی توان ضرورت حمایتهای ویژه از آن را برای مدیران توجیه کرد؟
امیر نصیر بیگی: ضرورت و فلسفه وجودی جشنواره تئاتر مقاومت موضوعی است که از سوی برگزارکنندگان همواره مورد تاکید قرار گرفته، اما بعضی وقتها به دلیل شرایط خاص امکان توجیه این ضرورتها ممکن است با دشواری روبه رو شود.
نصراله قادری: بگذارید با مثالی صحبت در خصوص این مسئله را به سادگی جمعبندی کنیم . این شکل طرح موضوع مثل این است که بگوییم وقتی ایران تا این اندازه ثروت دارد و انتظار می رود آمزش و پرورش در سطح عالی باشد، چرا باید مدرسهاش در کپر برگزار شود؟ خب دلیلش این است که بودجه کافی به آموزش و پرورش ندادهاند و ما باید به اندازه داده ای که در اختیار آموزش و پرورش داشته ایم توقع داشته باشیم. حالا باید برسیم به اینکه نهادی که این جشنوراه را برگزار می کند کجاست؟ حالا ببینیم کل بودجۀ بنیاد روایت فتح چقدر است و چقدر از این بودجه را به جشنواره تئاتر مقاومت اختصاص داده است؟ اینجاست که داده های مورد نظر شما دیگر جواب نمی دهد. البته این انتقاد من هم هست که؛ چرا در کشوری که اگر رزمندگانش نبودند ایرانی هم وجود نمی داشت، چرا نباید بودجه ای کلان در اختیار همه بخش هایی که این فرهنگ را تقویت می کنند قرار بگیرد؟ اما این فراتر از چیزی است که در جشنواره به ما مربوط می شود و فراتر از اختیارات برگزارکنندگان جشنواره است.
مسئله این است که در حال حاضر به این ضرورت پی برده ایم که داده ها نقش اصلی را در پیشبرد امور بازی می کنند؛ از سوی دیگر هم در حوزه فرهنگی زنگ خطرها آن قدر به صدا درآمده که گوش ها را کر می کند. واقعیت این است که در این شرایط که جنگ نرم اولیت است ،به حضور بین المللی و تاثیرگذاری در حوزه فرهنگی نیاز داریم و خیلی از مسائل مان را در این حوزه تعریف می کنیم.
نصراله قادری: اگر بخواهیم ریشه ای تر به این مسائل نگاه کنیم، باید اذعان کنیم متاسفانه کلیت مقوله تئاتر را برای حاکمیت چنین القا کرده اند که تئاتر بر علیه حکومت است. از سوی دیگر این اندیشه بنیانی را راه انداخته اند که هر کسی در این حوزه کار کرد آدم حکومت است. من می خواهم به نویسنده ای اشاره کنم که در سطح جهان بسیار مطرح است و در ایران هم همه زیر بیرق او سینه می زنند. او نویسنده ای است که مطلقاً ایدئولوژیک و برای یک سیستم مشخص می نویسد. منظور برتولت برشت است که برای القای اندیشه مارکسیسم می نویسد در حالی که در هنرمندی اش هیچ تردیدی نیست. اما در اینجا اولین تصور این است که تئاتر بر حکومت است و همه دولت ها از تئاتر ترس دارند. تئاتر الزاماً بر حکومت نیست اما حتماً انتقادگر است و در این تردیدی نیست. اما اساساً تئاتر سطح پنجم فرهنگ در این حکومت است. به این دلیل که پروپاگاندایی که سینما دارد تصور جذابیت زیادی را برای این هنر ایجاد می کند. تصور می کنیم تاثیری که تلویزیون بر مخاطب دارد تئاتر ندارد. در حالی که اگر بررسی شود می بینیم که اصلاً اینطور نیست. حالا فرض کنیم که کل تئاتر در مملکت ما تعطیل شود؛ آیا اتفاق خاصی خواهد افتاد؟ آیا کسی اعتراضی خواهد کرد؟ اما علیرغم اینکه اعتراضی صورت نخواهد گرفت می دانیم که در جهان می گویند مملکتی که تئاتر ندارد فرهنگ ندارد. تئاتر مترادف مقوله فرهنگ است ولی به دلیل وحشتی که از تئاتر ایجاد کرده اند اکنون دچار چنی وضعیتی هستیم. البته تئاتر ما یک معضلی را هم خودش داشته؛ اینکه گفته من هنر فرهیخته و هنر خواص هستم. این دروغ بزرگی است که به این ملت گفته اند. تئاتر در یونان قدیم سالن های بیست هزار نفری داشته و متعلق به عامه مردم بوده است. اینجا اینطور جا افتاده که تئاتر هنر خواص است و بنابراین حکومت هم می گوید که به اندازه خواص خرج تئاتر می کنم. ایراد سوم که یک بحث جامعه شناسی است این است که ما دیگر در این جامعه فردی مثل فردوسی نداریم. مگر فردوسی را حکومتش کمک کرد. آیا امروزه ما حکیم توس نداریم که تمام زندگی و سرمایه اش را بگذارد تا زبان فارسی بماند. حقیقتاً نمی خواهم بگویم چنین اشخاصی را نداریم بلکه واقعیت این است که قدر نخبگان جامعه مان را نمی دانیم. تلاش تک ستاره های فرهنگی مان را انگار قراراست بعدها ببینیم و متوجه شان شویم. زمانی که سیستم بپذیرد هنرها به اندازه سینما ارزش دارد و تاثیرگذار است. همه این ها در یک سطح هستند.
در نهایت مسائلی هست که باید یادآوری شوند؛ جریان غالب که اساساً تمایل ندارد این مسئله یادآوری شود انقلاب اسلامی در دهه های 50 و 60 از تئاتر بهره فراوان برده است. اما این جریان از دست ما خارج شده؛ نه تربیت نیرو کرده ایم و نه کادرسازی؛ نه حتی در طول زمان این ها را به لحاظ معیشتی و اندیشه ای مدیریت کرده ایم. خیلی بچه های مکتبی داریم که امروز در فضای دیگری قرار دارند.
نصراله قادری: ایکاش روزی زمینه ای به وجود بیاید که آدم هایی که صادقانه در این زمینه کار می کنند، حداقل کارشان دیده شود؛ چرا که همچنان در این میدان مانده اند، در حالی که به راحتی می توانند وارد حیطه های دیگری شوند و برای مثال بروند سراغ یک کار کمدی پرفروش. در واقع مجموعه فعالیت ها در این زمینه آنطور که فکر می کنیم نا امید کننده نیست. اما این نباید باعث فریب ما شود و بخش دیگر وظیفه نهادهای متولی است که حمایت های لازم را از این جریان صورت دهد.