گفتوگو با شهرام کرمی مدیرکل هنرهای نمایشی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی
صرفهجوییهای ناشی از تجمیع مؤسسات چشمگیر است
شهرام کرمی مدیرکل هنرهای نمایشی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی معتقد است: این ادغام مؤسسات، محسنات و معایبی دارد. اگر بخواهیم محاسن آن را ذکر کنیم یکپارچه کردن اینها باعث صرفهجویی بسیار خوبی میشود. شما ببینید وقتی ۶ مؤسسه جمع شود و تبدیل به یک مؤسسه شود تقریباً میشود گفت یک دهم هزینههای آن مؤسسات ما کاهش پیدا میکند که شاید سالانه بیش از ۳- ۲ میلیارد باشد. در این شرایط فعلی در حوزه فعالیت هنری این رقم چشمگیری است.
به گزارش ایران تئاتر ، روزنامه ایران امروز در شماره 4143 و در ویژه نامه خود در گفت و گویی با شهرام کرمی به بررسی دغدغه های در عرصه مدیرت تئاتر کشور پرداخت . در ادامه گزیده این گفت و گو را می خوانید .
روزنامه ایران - محمدرضا ایمانیان : وقتی قرار بود وارد اداره کل هنرهای نمایشی شود تجربه چندین سال دبیری جشنوارههای مختلف و فعالیت در حوزه مدیریت را داشت و البته همه اهالی تئاتر او را بهعنوان کارگردان و نمایشنامهنویسی شریف میشناختند. اما در طول یک سال و چند ماه اخیر آنقدر در مسیر فشار و دلنگرانی حوزه مدیریت تئاتر قرار داشته و با چالشهای متعدد روبهرو شد، که میگوید از نظر جسمی و ذهنی بسیار خسته شده است. در گفتوگوها و مصاحبههای مختلف، بارها از کم توجهی به حوزه تئاتر گلهمند بوده و تصور میکنم اگر با تجربه الان دوباره پیشنهاد قبول مسئولیت را دریافت میکرد، شاید هرگز خود را در مسیر این همه فشار کاری قرار نمیداد. همچنان او را یکی از انسانهای شریف مدیریت تئاتر میدانم، اما او وارث صندلی مدیریت هنری به اسم تئاتر است که همیشه خزانهاش خالی و از کمبود اعتبار رنج برده. هنری که هیچ گاه توجهی که لایقش بوده به آن نشده.
حالا بعد از یک سال و چند ماه پای صحبتهای شهرام کرمی، مدیرکل هنرهای نمایشی بهعنوان متولی تئاتر کشور نشستیم تا این بار از دریچه نگاه او به حوزه مدیریت هنر نمایش سرکی بکشیم. شاید تلاشهای او و همراهی اهالی تئاتر باعث شود در سال 1400 و در پایان فعالیت دولت تدبیر و امید، خانواده تئاتر ایران ذرهای با آرامش و آسودگی بیشتر به فعالیت ارزشمند خود ادامه دهند.
جناب شهرام کرمی شما حدود یک سال و نیم است وارد اداره کل هنرهای نمایشی شدید و مسئولیت بیشتری در حوزه مدیریت تئاتر برعهده گرفتید؛ البته از قبل بهعنوان نمایشنامهنویس و کارگردان در این عرصه فعالیت کردید و بعد هم در سازمان فرهنگی – هنری شهرداری مشغول بودید، ولی مسئولیت در اداره کل هنرهای نمایشی ارتباط مستقیم تری با تئاتر کل کشور دارد. از زمانی که شما آمدید، شرایط چقدر تغییر کرده و اگر خودتان بعد از این مدت بخواهید چند دستاورد مهم را بیان کنید، به کدام مورد بیشتر اشاره دارید؟
معمولاً در وزارتخانههای دولتی شما زیاد دخل و تصرفی در نیروی انسانی نمیتوانید داشته باشید. خب من سالها در حوزه مدیریت تئاتر بودم، در اداره کل هنرهای نمایشی جزو مدیریتهای زیرمجموعه بودم، شناخت و تجربه داشتم و بیش از 15 سال در این مجموعه فعالیت کردم، همچنین با تمام ویژگیها و ساختار اداری، آشنا بودم. واقعاً مهمترین ملاک من این بود که از این شناخت و تجربه استفاده کنم. چون من یکی از ویژگیهایم این بود که این حوزه را میشناختم. ما برای جشنواره تئاتر فجر یک سند اولیه شکل دادیم که آییننامه آن تصویب و ابلاغ شد. 6 تا آییننامه دیگر را تدوین کردیم که این آییننامهها متأسفانه گرفتار چالش اداری شد.
بنابراین اولین نکته من این بود که برای تدوین آییننامه سالنهای خصوصی برنامهریزی کنم. حتی سعی کردم از نهادهای مختلف هم بهره ببرم یعنی از انجمن صنفی تماشاخانههای ایران، خانه تئاتر و هنرمندان اظهارنظر بخواهم و بتوانم به تدوین یک آییننامه برسیم. آییننامه اولیه تدوین شد ولی بعد، در مرحله ابلاغ، از جهت حقوقی دچار چالش شدیم. خیلی از آییننامههای ما دچار همین چالش حقوقی شده است. یعنی الآن ما انجمن صنفی داریم، آییننامه آن را تدوین کردیم ولی هنوز نتوانستیم آن را ابلاغ کنیم. آییننامه ثبت گروههای نمایشی، که آییننامه اولیه ثبت شده، نیاز به بازنگری داشت. یکسری آییننامهها و قوانین، مثل ضوابط صدور مجوز اجرا، متعلق به 15- 10 سال پیش است که الآن خیلی تئاتر تغییر کرده و نیاز به بازنگری دارد. من واقعاً یکی از مهمترین اتفاقاتی که شکل دادم و هنوز هم متأسفانه با وجود یک سال و نیم به نتیجه نرسیده، برخی از همین تلاشها بوده که سعی کردم روی این آییننامهها برنامهریزی کنم اما خیلی از ایدههایم را نتوانستم اجرا کنم.
بهخاطر اینکه همزمان با ورود من، متأسفانه مسأله تحریمها شدت یافت و اعتبار ما تنزل پیدا کرد. یعنی اعتبار مالی سال 96، 33 میلیارد تومان بود و اعتبار سال 97 شد 25 میلیارد و 400 میلیون تومان؛ و الآن که سال 98 هستیم گفتند که میتوانید روی 70 درصد اعتبار سال گذشته حساب کنید! یعنی خودبه خود من بخشی از سرمایهای را که میتوانم با آن برنامهریزی کنم مسأله اعتبار است که ما دچار چالش اساسی شدیم؛ ولی با وجود این، ما سعی کردیم که حداقل برنامههای مؤثر، کاربردی و پایهایمان را در طول یک سال و نیم گذشته بتوانیم به نحو مطلوبی برگزار کنیم. یعنی این مهمترین اتفاقی بود که من در این حوزه خودم دنبال کردم و به یکسری بخشهای زیرساختی توجه داشتم. برای همین یکی از اولین اقداماتم تشکیل کانون تئاتر دانشگاهی بود.
درست است که وظیفه ما، شاید از جهت تکالیف وزارتخانهای نیست که مثلاً به حوزه دانشگاهی توجه کنیم، اما بخش دانشگاهی را بخش پایهای تئاتر کشور میدانم و خیلی مهم است که ما روی این بخش سرمایهگذاری کنیم. جزو اولین تشکلهایی که من با ورود خودم ایجاد کردم و سعی کردم به آن بها بدهم همین حوزه تئاتر دانشجویی بود و سعی کردم این حلقه ارتباط اجرایی بدنه تئاتری کشورمان با طیف دانشجویی را بتوانیم تقویت کنیم. بنده شورای راهبردی را تشکیل دادم با بدنه دانشگاهی که بتوانند راهبردها و سیاستگذاریهای حوزه تئاتر را به من مشاوره بدهند و کمک کنند تا بتوانیم اتفاقات مؤثری را در این حوزه شکل بدهیم. در واقع میتوانم بگویم عملکرد من در طول یک سال و نیم گذشته، یک شکلی از تداوم و تثبیت فعالیتهای اجرایی در حوزه تئاتر بود. بخصوص با توجه به نقاط مثبت آن ، سعی کردیم نقاط ضعف را در این حوزه برطرف کنیم. برنامههای مختلفی اجرا شده که اینها را من بهعنوان عملکرد مطرح نمیکنم چون با هر شکلی و هر مدیری که بیاید همین عملکرد را خواهد داشت. شما هم اگر مدیرکل بشوید همین عملکرد را خواهید داشت. یک سری جشنواره برگزار میکنید، اجراهای عمومی دارید و از اجرا حمایت میکنید. اینها عملکردهای جاری است. مهم این است که ما بتوانیم به حوزههای بنیادی توجه کنیم.
اشاره خوبی به تدوین آییننامهها کردید و گفتید که چالشهای حقوقی در این زمینه دارید. برای برطرف کردن این چالشهای حقوقی آیا باید پای کمیسیون فرهنگی مجلس و دیگر نمایندگان مجلس در میان باشد یا هیأت دولت باید اقدامات مؤثری انجام دهد؟ این چالشهای حقوقی چیزی است که به هرحال ما سالها در حوزه تئاتر با آن دست به گریبان هستیم؛ اینکه بسیاری از بخشها قوانین و آییننامههای مدونی ندارد. یک بخش آن امر بدیهی و طبیعی است، بهدلیل اینکه تئاتر یک هنر زنده است و هر روز دارد تغییر میکند و خیلی نمیشود چارچوب مشخصی برای آن تعیین کرد. ولی یک بخشی از آن هم بوروکراسی اداری و دیوانسالاری است که وجود دارد و قابل حل است. واقعاً این چالش را چگونه میشود برطرف کرد؟ آیا با کمیسیون فرهنگی مجلس و نمایندگان مجلس در کمیسیونهای مختلف دیگر و هیأت دولت رایزنی شده است که این مسائل برطرف شود؟
یک بخشی از ساختار و مباحث حقوقی و اجرایی ما میتواند در درون خود مجموعه اداره کل و وزارتخانه برطرف شود. مثل خیلی از این آییننامهها. یک بخشی از آن هم در مقیاس کلان نیاز است که در شورای عالی انقلاب فرهنگی، حتی مجلس به آن توجه شود. مثلاً در حوزه نظارت و ارزشیابی، ما امکان تدوین یا تغییر اسناد بالادستی را نداریم و حتماً باید شورای عالی انقلاب فرهنگی در این خصوص اظهارنظر کند. اتفاقاً پیش از ورود من این اتفاقات شکل گرفته بود. زمانی که به مجموعه ورود کردم، سعی کردیم جدی این قضیه را دنبال کنیم. ما قوانین شورای نظارت و ارزشیابی را بازنگری و ارسال کردیم که شورای عالی انقلاب فرهنگی، جزو دستور جلسهاش قرار بدهد که هنوز اتفاقی نیفتاده است. چون مثلاً در حوزه تبلیغات تئاتر که این همه دگرگون شده ما هنوز قانون بالادستی نداریم! یعنی چیزی که وضعیت تبلیغات را مشخص کند. اصلاً مشخص شود که آیا تبلیغات حوزه تئاتر به وظایف اداره کل هنرهای نمایشی برمیگردد یا نهاد دیگری باید تبلیغات حوزه تئاتر را بهعنوان متولی رسیدگی کند. این یکی از آن نکاتی است که ما در موردش خلأ داریم. یکسری آییننامهها هستند که از جهت حقوقی خیلی نیاز به ظرافت دارند. مثلاً سالنهای خصوصی تحت عنوان اساسنامه مؤسسات تکمنظوره فعال هستند. یعنی یک شخصی حقیقی و گروهی بهعنوان هیأت مدیره، متقاضی تأسیس مؤسسه تک منظوره شدند و سالنی را راهاندازی کردند و ما فقط در حیطه صدور مجوز برای اجرای عمومی ورود میکنیم و به سالنهای خصوصی بابت اجرای یک نمایش مجوز میدهیم. ولی در نظارت بر سالنهای خصوصی، بخش اصلی نظارت برعهده ما نیست، یعنی در حیطه اداره کل ارشاد استان تهران است. آنها باید روی آن فعالیتهای سالنهای خصوصی نظارت کنند. ما فقط مرجع قانونی برای صدور مجوز اجرای عمومی هستیم، در صورتی که این دوتا، خیلی به هم بستگی دارد. یعنی چطوری ما روی سالنهای دولتی، حتی روی فعالیتهای فوق برنامهشان چه نشست خبری باشد، چه آموزش باشد، چه حتی پلاتو و تمرین باشد، نظارت میکنیم ولی جالب است که در سالنهای خصوصی در این حیطه نمیتوانیم ورود کنیم.
این تعامل چرا بین اداره کل ارشاد استان و اداره کل هنرهای نمایشی صورت نمیگیرد؟
این تعامل بین ما و اداره کل استان تهران تا حالا وجود نداشته. اما ما سعی کردیم ورود کنیم. سعی کردیم با هم تفاهم کنیم که هر کدام وظایف خودمان را بدانیم. بعد متوجه شدیم برای اینکه وظایف خودمان را بدانیم نیاز به یک آییننامه داریم و این آییننامه تدوین نشده و وجود ندارد. هرچند ما برای سالنهای دولتی هم این آییننامه را نداریم. یعنی ما آییننامهای برای فعالیتهای سالنهای دولتی نداریم. همین الان تئاتر شهر، در طول 20-10 سال اخیر اداره کردنش روشهای مختلفی برای مدیریت آن وجود داشته است. یکی آمده تصمیم فردی گرفته، برای اینکه خودش آثاری را انتخاب کند. خب این یک روش است، اتفاقاً در خیلی از موارد روش قابل دفاعی است. یا مدیر دیگری آمده و معتقد به نظر شورایی بوده، یعنی معتقد بوده که شورایی باید تصمیم گرفت. مدیر دیگری آمده و معتقد به فراخوان بوده و شاهد هستیم که حتی سالنهای دولتی هم تابع یک مقررات خاصی نیستند. ما نتوانستیم برای آنها یک چارچوب ایجاد کنیم. برای همین، همیشه در طول این دو دهه اخیر که من در حوزه تئاتر فعالیت اجرایی و مدیریتی داشتم همیشه مورد انتقاد بودم که چرا شما وقتی به یک سالن مراجعه میکنید نمیدانید چارچوب اجرا در آن سالن چیست.
آقای کرمی، شاید به این دلیل باشد که به مدیران سالنهای دولتی یا خصوصی، اختیار داده نمیشود. البته میخواستم به این موضوع در قسمتهای بعدی برسم ولی خب از اینجا وارد بحث سالنها بشویم. الآن یک مبحثی دارد در معاونت هنری مطرح میشود که بسیاری از مؤسسات زیرمجموعه و تابعه معاونت هنری در حال ادغام هستند! در این مسیر این بحث به وجود میآید که تا الآن مسئولیت مثلاً مجموعه تئاتر شهر، از جمله هزینههای جاری، دستمزد و حقوق پرسنل آن، در اختیار یک مؤسسهای بوده که ظاهراً مؤسسه خصوصی است که ثبت شده اما مکانیزم و سازوکار آن، کاملاً دولتی اداره میشود. اما مطلب این است که به مدیران سالنهای دولتی اختیار داده نمیشود. یعنی وقتی مدیر مجموعه تئاترشهر حتی صاحب درآمدی که از گیشه خودش تأمین میشود، نیست و باید منتظر تأمین بودجه از جانب اداره کل هنرهای نمایشی و دولت باشد، این باعث میشود که اصلاً نتواند برنامهریزی بلندمدتی داشته باشد. وقتی اختیاری ندارد تبدیل به این میشود که امور جاری خودش را باید حل و فصل کند و نمیشود برنامهریزی طولانی کرد. شاید الآن به نوعی اشتباهی که دارد صورت میگیرد این است که پیگیری نمیشود تا دریافت اختیار بشود، بلکه دارد دریافت مسئولیت میشود. یعنی به نوعی دولت، مسئولیت خودش را واگذار کند تا هیچ مسئولیتی در این زمینه نداشته باشد. بعد دولت تا یک جایی میتواند کمک هزینه پرداخت کند و از یک زمانی، وقتی در مضیقه مالی قرار گرفت، میگوید کمک هزینه نمیدهم و خودت باید تأمین بودجهات را انجام بدهی! این به سمت معضلاتی میرود که الان شامل حال بنیاد رودکی هم هست، اینکه ما باید به هر نحوی که شده تأمین هزینه کنیم حالا یا از طریق کف فروش سالن یا سالن را برای رویدادهای غیرهنری مثل اجاره به بِرَندهای آرایشی که در تالار وحدت اتفاق افتاد مدیریت کنیم برای اینکه فقط تأمین هزینه امور جاری بشود. فکر نمیکنید مدیران سالنهای دولتی ما اختیار ندارند و باید منتظر بمانند تا ببینند بودجهشان از کجا میآید و چقدر تخصیص پیدا میکند و سازوکاری که برایشان تعیین میشود چگونه است؟
ببینید سالنهای دولتی اسمشان با خودشان است، دولتیاند! وقتی دولتیاند تابع قواعد و نظام حقوقی و اداری دولت میشوند. در این نظام حقوقی و اداری، طبیعی است که آن اختیار بخش خصوصی در اختیار نه مدیر آن مجموعه است نه در اختیار مدیرکل است. یعنی یک ضوابط و مقررات خاصی باید طی شود. برای همین سالنهای دولتی نه میتوانند از درآمد خودشان خرج کنند، نه میتوانند از درآمد خودشان به تناسب سلیقه خودشان بهرهبرداری کنند و اینکه حتی تصمیماتشان باید از مراجع دیگری تأیید شود که بتوانند اجرا کنند. اتفاقاً این نکتهای که شما میگویید سالهاست که در تئاتر مطرح است یعنی از اوایل دهه 70 یادم هست از زمان آقای حسین پاکدل، مدیریت سابق تئاترشهر، همیشه این نکته مطرح میشد که من باید برای اداره مجموعه تئاتر اختیار کامل داشته باشم. در ساختار اداری به مراکز دولتی اجازه داده نمیشود. یعنی شما اگر یک وقت سالن خصوصی باشد یک دفعه مدیر تصمیم میگیرد که مثلاً برای سالنش که سختافزاری مورد نیاز است برود لامپی یا پروژکتوری خریداری کند. این اختیار برای خودش بدون تشریفات اداری ایجاد شده است ولی یک مدیر دولتی نمیتواند این کار را بکند حتماً باید مراحل اداری طی شود مگر اینکه آن مرکز به بخش خصوصی واگذار شود که آن بخش خصوصی بتواند آن مجموعه را اداره کند. همه ما دیدیم که مجموعههایی که به بخش خصوصی واگذار شد، آن نتیجهای که فکر میکردیم اتفاق نیفتاد. مثلاً در طول حداقل این مدت، همیشه میدانیم که به تالار وحدت انتقاد میکردند که چرا دارد به شکل یک بنیاد رفتار میکند و به درآمدزایی رو آورده است؟ برای اینکه یک مجموعهای وقتی میخواهد غیردولتی اداره شود ناچار باید به سمت روشهایی برود که بتواند درآمد خودش را کسب کند. این یکی از آن مشکلاتی است که همه ما با آن دست به گریبان هستیم. من بهعنوان مدیرکل، مستقیم نمیتوانم اعتبارم را هزینه کنم و حتماً باید از طریق یک مؤسسه غیردولتی باشد. یعنی ما جشنوارههایمان را به مؤسسه انجمن هنرهای نمایشی میدهیم و من بهعنوان یک مدیرکل فقط ناظر هزینهها هستم و خودم نمیتوانم هزینه کنم!
حتی شما نمیتوانید از انجمن یا مؤسسات تابعه بخواهید گزارش دهند ریز این هزینهها را کجا مصرف کردهاند یا روی آن هم هیچ نظارتی نمیتوانید داشته باشید؟
چرا نظارت داریم و ما حتی از پارسال شروع به شفافسازی کردیم و حتی اعلام کردیم که هزینههای جشنوارهها و برنامهها و رویدادهایمان چگونه بوده. فقط کمک هزینهها مانده، که این را اعلام کردیم، اتفاقاً من هیچ مانعی نمیبینم و به شدت از این شفافسازی استقبال میکنم که آن هم حواشی خاص خودش را دارد به همین خاطر اوایل یک مقدار مخالف بودم. مثلاً میگفتم من و فلانی که همدورهای بودیم اگر تو 10 میلیون بابت یک کاری کمک هزینه گرفته باشی و من 5 میلیون تومان گرفته باشم قطعاً اعتراض میکنم ولی بعدش دیدم که نه، بگذار شفافیت وجود داشته باشد. شورای تصمیم گیرنده برای آن کارگردان به این تشخیص رسیده که باید کمک هزینه بیشتری اهدا شود ولی نمایش دیگری، به این قابلیت نرسیده و کمک هزینه کمتری تعلق گرفته است. تا حالا این اتفاق که میگویم نیفتاده ولی من امیدوارم بزودی عملی شود، چون یک شورایی وجود دارد که در آن شورا کمک هزینهها مصوب میشود. ما اعلام کردیم که حتی جزئیات آدمها، کمک هزینههایی که پرداخت شده و تعداد گروهها اعلام شود و همچنین کمک هزینههای گروههای نمایشی که مطالبه بحق اهالی تئاتر و خبرنگاران است. حتی یکی از خبرنگاران پیش من آمده بود و ما برآورد و گزارش هزینههای سال گذشتهمان که روی میزم بود را به او نشان دادیم وگفتم از شما خواهش میکنم و میتوانی رؤیت کنی، همه چیز تابع ضوابط شورایی است که تشکیل شده و این پرداختها صورت گرفته است. گفتم ولی رسانهای کردنش باید با نظر آن شورا و کمیته شفافسازی باشد که باید این را ابلاغ کند.
همینجا یک سؤالی به وجود میآید. ما در همین چند هفته اخیر شاهد بودیم که وزارت ارشاد یک لیستی را اعلام کرد از مؤسسات حقوقی یا اشخاص حقیقی که کمک هزینههایی را تحت عنوان فعالیتهای فرهنگی، هنری، نمایشی و دینی دریافت کردهاند. خب وقتی پیگیر بعضی از این مؤسسات حقوقی یا حتی اشخاص حقیقی میشویم میبینیم خیلی ارتباط مستقیم و ارگانیکی با حوزه فعالیتهای فرهنگی و هنری یا حتی دینی ندارند. وقتی پیگیر میشویم که این کمک هزینههایی که پرداخت شده و آنها دریافت کردند کجاها مصرف شده، باز به نتیجه مشخصی نمیرسیم. یعنی این شفافسازی الآن اتفاقاً دارد به یک نوعی پاشنه آشیل محسوب میشود، بهدلیل اینکه یک جورایی کلیگویی در آن وجود دارد که اتفاقاً حاشیهسازتر است. اگر شما از همان ابتدا همه چیز را بهصورت واضح و شفاف بیان کنید میزان حاشیهاش کمتر میشود. الان اداره کل هنرهای نمایشی میگوید که از کمبود اعتبار رنج میبرم ولی ما میبینیم که بودجهها میرود جاهایی که شاید خیلی ارتباط مستقیمی با تئاتر ندارند ولی به اسم تئاتر پرداخت شده است. چطور میشود این را پیگیری کرد که بودجه حوزه فرهنگی - هنری، حداقل آن بخشی که در حوزه تئاتر دارد پرداخت میشود واقعاً از کانال درست و مشخص خودش باشد. آیا امکانپذیر است که این فرآیند از طرف اداره کل پیگیری شود؟
این نظام بودجه و اختصاص اعتبارات به نهادهای دولتی و نهادهای فرهنگی – هنری در اختیار اداره کل قرار ندارد و برایش این تعریف نشده که بخواهد اِعمال نظر کند. بیش از 10 نهاد فرهنگی – هنری کشور تحت عنوان برنامههای هنرهای نمایشی اعتبار دولت را دریافت میکنند و ما اِعمال نظری روی اینها نداریم. یعنی اینها نهادهایی هستند که یا به شکل دولتیاند یا به شکل غیردولتی وابسته به حوزههای دیگر هستند که اینها تحت عنوان فعالیتهای هنرهای نمایشی اعتبار دریافت میکنند و حتی میشود گفت که خیلی از موارد، اعتبارات اینها بیش از اعتبارات اداره کل هنرهای نمایشی است! ولی ما روی آنها اِعمال نظری نداریم و قانون این تعریف را برای ما نگذاشته است که اگر یک نهادی مثل حوزه هنری در حوزه تئاتر فعالیت میکند یا مثل بنیاد شهید که در حوزه تئاتر فعالیت میکند یا حتی شهرداری تهران که از بودجه عمومی خودش استفاده میکند ما روی فعالیت اینها نظارت داشته باشیم. این تعریف نشده، که به نظر من هم، استقلال هر کدام از این نهادها یک ضرورت است و اتفاقاً میتواند یک بازوی اجرایی باشد یعنی کمک بکند. منتهی مشکل اساسی ما این است که اختصاص اعتبار به تئاتر، اساساً معضل همیشگیمان بوده و خیلی مختصر است، شما اعتبارات حوزه تئاتر را با سایر هنرها مقایسه کنید، ما حتی رشد هم نداشتیم. شما ببینید ساختار ما بهعنوان مرکز هنرهای نمایشی در سال 1370 با 570 نیروی انسانی در سراسر کشور که زیرمجموعه هنرهای نمایشی تعریف شده بودند الان در سال 1398 این ساختار، تبدیل به اداره کل هنرهای نمایشی شده است یعنی کوچکتر شده و با 60 نفر نیروی انسانی! شما ببینید در طول 27 سال گذشته، این ساختار به جای اینکه رشد کند روند معکوس پیدا کرده است. ولی مثلاً در حوزه سینما، مدیریت امور سینما یک دفعه رسیده به یک سازمان سینمایی. اتفاقاً خاطرم هست قبل از اینکه سازمان سینمایی تأسیس بشود از زمان آقای منتظری، اول مطرح میشد که ما سازمان تئاتر نیاز داریم.
یعنی شما به نوعی موافق بزرگ شدن و در اصل، ارتقای اداره کل هنرهای نمایشی هستید. چون این بحث همیشه هست که اگر اداره کل هنرهای نمایشی ارتقا پیدا کند و به سازمان تبدیل شود یا حتی به معاونت، این بوروکراسی بیشتر خواهد شد. برخیها مخالف این ساختار هستند یعنی میگویند اتفاقاً اداره کل باید کوچکتر شود، برونسپاری کند، صنفها را تقویت کند و نهادهای صنفی بیایند دخالت کنند و اداره کل هنرهای نمایشی در اصل بهعنوان سیاستگذار پابرجا بماند. پس شما موافق این هستید که ما اتفاقاً باید ساختار دولتیمان را فربهتر و بزرگتر کنیم؟
به این شکلی که شما مطرح میکنید موافق نیستم. ولی بگذارید یک اعترافی پیش شما بکنم. پیش از اینکه خودم مدیرکل بشوم، مصاحبههایم هست، همیشه خودم مخالف تشکیل سازمان تئاتر بودم و میگفتم نه، ما نیازی نداریم. همین که بتوانیم اعتباراتمان را درست و اختیارات اداره کل را بیشتر کنیم، مشکلات حوزه تئاتر کمتر میشود. ولی در طول یک سال و نیم، من متوجه شدم بشدت نیاز است که در ساختار مدیریت تئاتر یک اتفاقی بیفتد. تأسیس سازمان تئاتر، به معنی این نیست که ما بیاییم ساختار را گسترش دهیم همین ساختار فعلی به نظرم میتواند از جهت تشکیلاتی به یک سازمان تئاتر تبدیل شود.
در اصل شما دنبال قدرت چانهزنی بیشتر و تأمین اعتبار کامل برای تئاتر هستید تا قدرت سیاستگذاری و تصمیمگیری مستقلتر داشته باشید.
بله، وقتی سازمان تئاتر تشکیل شود اولین معضل همیشگی تئاتر برطرف خواهد شد. مسأله اعتبار است. اعتبار مستقیم در خود سازمان برنامه و بودجه برای فعالیت در حوزه سازمانی یک مجموعه هنری تصویب میشود. ما در مجلس شورای اسلامی اتفاقاً اعتبار خوبی برای تئاتر تصویب میکنیم. بیش از 70 – 60میلیارد تومان سالانه تصویب میشود ولی رقمی که به حوزه تئاتر اختصاص پیدا میکند به شکل مستقیم به 25میلیارد میرسد. اولین اتفاق ایجاد سازمان تئاتر همین است. یعنی اعتبار آن میتواند در حیطه آن ساختار باشد و میتواند زیرمجموعهاش را به خوبی تغذیه و نظارت کند. دومین آن این است که قدرت ارتباطی سازمان تئاتر کمک به رشد و وسعت حوزه فعالیتی تئاتر میکند و اینکه شما میتوانید در جاهای مختلف تحت عنوان سازمان تئاتر هم برنامهریزی بهتری داشته باشید و هم اینکه میتوانید مسئولیت نظارتی خودتان را و سیاستگذاریتان را به درستی انجام دهید. در ساختار یک سازمان تئاتر میتواند شورای نظارت و ارزشیابی، بهعنوان اداره کل مطرح بشود که دیگر مسأله نظارت و ارزشیابی آثار نمایشی یک حوزه مستقل شود و بتواند با قدرت به کارش ادامه دهد و تشکیل یک سازمان تئاتر میتواند این استقلال و قدرت را بیشتر کند تا در سطح وسیع فعالیت کنیم.
آیا در بدنه هیأت دولت موافق تشکیل این سازمان هستند؟
خیر. سیاستگذاری دولت، کوچک کردن نهادهای دولتی و توجه به بخش خصوصی است. اتفاقاً این در حوزه فرهنگ و هنر، بسیار ضروری است که ما به سمتی برویم که از ظرفیت بخش خصوصی استفاده کنیم؛ ولی یک چیزی را نباید فراموش کنیم و آن این که، ماهیت تئاتر و آنچه که در دنیا جاری است، حمایت است. یعنی نقش دولت را نباید انکار کرد. من با این سیاست موافق هستم که ما بیاییم اداره کل هنرهای نمایشی را چه در قالب اداره کل، چه در قالب سازمان تئاتر، به یک نهاد ناظر و سیاستگذار و البته حامی، در حوزه تئاتر تبدیل کنیم که دیگر خودش فعالیت اجرایی نکند. الآن اداره کل هنرهای نمایشی خودش دارد فعالیت اجرایی میکند. بخش عمده وقت من، صرف فعالیت اجرایی میشود که باعث شده از آن وظیفه ذاتی خودمان دور شویم. این دیدگاه دولت است و باید زمینهاش را ایجاد کنیم. شما اتفاقات خوب حوزه تئاتر را در بخش خصوصی ببینید. اتفاقاً ما یکسری جشنوارههای تئاتر خصوصی داریم. کاری با ماهیت و کیفیت آن ندارم ولی حداقل میبینید که یک رویداد که در بخش خصوصی برگزار میشود با هزینه کمتر و با استقلال بیشتر شروع میشود. این از محاسن توجه به حوزه بخش خصوصی است. ولی اعتقاد دارم اگر ما فعالیتی در بخش خصوصی میکنیم باید ضوابط و مقررات و آییننامهاش مشخص و واضح باشد یعنی بدانیم نقش اداره کل چیست، نقش بخش خصوصی چیست و چطور میشود بین اینها تعامل ایجاد کرد؟
فکر نمیکنید ادغام انجمنها و مؤسسههای تابعه معاونت هنری باعث میشود این ساختاری که تا الان شکل گرفته و چند سال است پایدار بوده، بهم بریزد؟ الان مدیریت انجمنهای نمایشی سراسر کشور نسبت به این طرح اعتراض کردهاند.
بله، این جزء معایب آن میشود. شما ببینید ما چقدر مؤسسه در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی داریم. ما در همین معاونت هنری 8 تا مؤسسه داریم. بعضی از این مؤسسات بشدت فعال هستند و بعضیهایشان اصلاً فعالیت نداشتند. خب به نظرم اگر از این دید نگاه کنیم اتفاق خوبی است. اما نکته دوم؛ انجمن هنرهای نمایشی بزرگترین مؤسسه زیرمجموعه معاونت هنری است که بیشترین اعتبار را جذب میکند. انجمن، محاسن بسیار زیادی در گسترش فعالیتهای تئاتری داشته، حتی یک دوره هم که منحل شد خلأ آن بشدت احساس میشد. شاید در حیطه تهران ادغام آن بازهم لطمهای به فعالیت ما نزند، ولی در حیطه شهرستان، ما بیش از 100 تا شعبه داریم یعنی الآن رابط فعالیت اجرایی هنرهای نمایشی در شهرستانها، انجمنهای هنرهای نمایشیاند و ما اگر نتوانیم جایگزین این انجمنها چیزی را تعریف کنیم تئاتر در استانها و شهرستانها لطمه میخورد. چون این انجمن، فقط در تهران فعال نیست، بلکه در تمام 32 استان و 4 منطقه آزاد، یعنی ما 36 دفتر انجمن داریم و حتی در شهرهایی که بالای 5 گروه ثبت شده دارند هم ما شعبه انجمن داریم، یعنی بیش از 100 شعبه فعال در کل کشور وجود دارد.
این پیگیری صورت گرفته؟ آیا به این سؤالها پاسخی داده شده است؟ نظر کارشناسی روی آن صورت میگیرد که در نهایت ببینید تکلیف چه خواهد بود؟ ظاهراً این ادغام جدی است و در حال پیگیری و اجرا.
بله، من نظرات خودم را ارائه دادهام. طی چند جلسه گفتوگو هم نگرانی خودم را مطرح کردم. ضمن اینکه خیلی آزادانه گفتم که یک محاسنی دارد و یک معایبی. در سطح کلان در وزارتخانه در خصوص این موضوع بحث شده، نظر وزیر و شورای معاونان است، مسأله فقط انجمن هنرهای نمایشی نیست، بیش از 50 مؤسسه زیرمجموعه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باید تعیین تکلیف شود و این سیاست، از طرف وزیر دنبال میشود که بتواند این مؤسسات را حذف یا کوچک کند. من نگرانیهای خودم را مطرح کردم، به من پاسخی که داده شد این بود که نگرانیای در این حوزهها ایجاد نمیشود. قرار است زیرمجموعه مؤسسهای که در ساختار جدید تشکیل میشود، شعبهای تحت عنوان هر مدیریتی ایجاد شود که آن شعبه، مستقیم وظیفه حمایت را برعهده داشته باشد. منظورم از شعبه یعنی کارگروه و یک زیرمجموعه که کسی که مسئولیت حوزه هنرهای نمایشی را داشته باشد یا کسی که مسئولیت حوزه هنرهای تجسمی را داشته باشد. این نگرانی مطرح و قرار شده که به همه این جوانب فکر شود. من امیدوار هستم همه بخشهای آن را در نظر بگیرند و بعد عملیاتی شود.
چون در صحبتهایتان بحث تبلیغات را مطرح کردید این سؤال را میپرسم. چرا اداره کل یا در مقیاس بزرگتری، معاونت هنری روی بحث بِرَندینگ فعالیتهای خودش خیلی سرمایهگذاری و تلاشی انجام نمیدهد؟
در همه دوران مدیریت گذشته و فعالیت حوزه هنرهای نمایشی یک جستوجو بکنید ببینید که یک اقدامی که همیشه از طرف مدیران دنبال شده، همیشه همین تعامل و ایجاد ارتباط بوده، برای اینکه بتواند از ظرفیت سایر نهادها استفاده کند. ما در حوزه هنرهای نمایشی به جهت نوع کار و فعالیتی که میکنیم متأسفانه نهادهای دیگر رغبتی برای ایجاد تعامل ندارند. بخصوص بنگاههای اقتصادی که خیلی میتوانند به وضعیت تئاتر کمک کنند. من خاطرم هست همیشه در جشنواره تئاتر فجر انتقاد میشد که چرا از حامیان مالی بخش خصوصی استفاده نمیشود؟ هیچ وقت هم نتوانستیم از حامی مالی برای جشنواره تئاتر فجرمان استفاده کنیم. اینکه یک نهادی بیاید 20 تومان، 10 تومان، 100 تومان، یا مثلاً امکانی را در اختیار این جشنواره قرار بدهد که یک رویه معمولی است، یک اجرای تئاتر هم داریم که گاهی اوقات میآیند یک رقمی را اسپانسر در اختیار او میگذارد. ما وقتی از حامی صحبت میکنیم یعنی یک حامی جریانساز که بتواند به یک رویداد کمک کند.
تئاتر در طول حداقل صد سال اخیر که در کشور ما رونق گرفته، افت و خیز داشته است. این افت و خیز زیاد، هیچ وقت باعث نشد که تئاتر بخواهد به حیات خودش ادامه ندهد چون از این سرمایههای کلان بهره میبرد. ولی واقعیت این است که ما باید روشهایمان را در حوزه تئاتر تغییر بدهیم در تمام حوزهها، چه در تبلیغات، چه در اطلاعرسانی، چه در فعالیتهای اجرایی، حتی در فعالیتهای آموزشی، برنامهریزی برای نسل جوان، چه حتی بهرهمندی از نسل صاحب تجربه، ما باید بتوانیم از این ظرفیت استفاده کنیم. تئاتر رو به توسعه بوده و گسترش بسیار خوبی پیدا کرده است. ما در سال 1396 سه و نیم میلیون نفر جمعیت مخاطبان سراسر کشورمان بود. این آمار در سال 97 با 5 درصد افزایش روبهرو بوده، قطعاً در سالهای بعد خیلی رشد خواهد داشت. در همین چند سال، در همین دولت آقای روحانی، تئاتر در حوزه بخش خصوصی خیلی رونق گرفته و گسترش بسیار خوبی پیدا کرده است ولی هنوز در خیلی از بخشها با وجود اینکه تئاتر گسترش پیدا کرده نیاز است ما بیشتر توجه کنیم تا بتوانیم فعالیت تئاتر را تقویت کنیم.
اگر خاطرتان باشد خانه سینما یک مدتی دچار یکسری معضلات شد و الان که پای صحبتهای هنرمندان و هیأت مدیره خانه سینما مینشینیم میگویند تمام آن حواشی یک نقطه قوت هم داشت؛ اینکه برخی از کمبودهای قانونی مشخص شد و خانه سینما باید برود و آن نقصهای قانونی را برطرف کند و در واقع، به معنای دقیق حقوقیاش یک صنف محسوب شود. آیا تعاملی بین اداره کل و خانه تئاتر صورت گرفته تا این خلأهای قانونی و حقوقی خانه تئاتر برطرف شود و واقعاً خانه تئاتر تبدیل به یک صنف شود؟
اولاً اینکه ما ناچار هستیم به اینکه صنف تئاتری داشته باشیم و صنف تئاتری قوی، دولت نباید دخالتی در فعالیتهای اجرایی بکند؛ اگر صنف قوی باشد، اصلاً سیاست دولت است که همه امور را به صنف واگذار میکند و اجتنابناپذیر است. در حوزه هنر، بخصوص هنرهای نمایشی اجتنابناپذیر است که باید به این سمت برویم. بنابراین دیدگاه و اعتقاد من این است که ما باید صنف را تقویت بکنیم. حالا این صنف میتواند یک نهاد اصلی باشد، یک صنف اصلی باشد و میتواند نهادهای مختلفی باشد. خوشبختانه الآن هم ما نهادهای مختلفی تحت عنوان صنف داریم مثل خانه تئاتر، مثل انجمن تماشاخانههای خصوصی که در این حوزه فعالیت میکنند و مؤسسات تکمنظوره زیادی که به شکل خصوصی در این حوزه فعالیت دارند. مشکلات ساختاری چنانکه اشاره کردید در حیطه اختیارات من نیست ولی ماهیتاً ما الآن چیزی تحت عنوان خانه تئاتر را تحت عنوان صنف هنرهای نمایشی میشناسیم که نمیدانم این وضعیت ساختاری آن در واقع به چه شکلی میتواند تعریف شود یا به چه شکلی میتواند اصلاح شود.
بهعنوان سؤال پایانی مهمترین خواسته شما نه در مقام مدیرکل هنرهای نمایشی، بلکه در مقام کسی که سالهاست کارگردانی میکند، درامنویسی میکند و دبیر جشنوارههای مختلف بوده است، از دولت چیست؟
مجبورم همین جمله تکراری را مطرح کنم که همهمان بارها شنیدیم ولی در این حوزه، در همه این سه – چهار دهه گذشته شکل نگرفته و آن هم مسأله اعتبار در حوزه تئاتر است و نیاز است که بودجه تئاتر به تناسب ضرورتهای آن و هنرمندان فعال آن، بودجه عادلانهای بشود. این مسألهای است که میشود بهعنوان یک نکته بنیادی به آن توجه داشت. بهعنوان دغدغه همیشگی من است که ما از ظرفیت تئاتر خیلی میتوانیم استفاده کنیم و متأسفانه سیاستگذاری واحدی برای استفاده از این ظرفیت تئاتر وجود ندارد و امیدوارم دولت و سیاستگذاران فرهنگی و هنری از ظرفیت حوزه هنرهای نمایشی غافل نشوند.
در ادغام انجمنها و مؤسسههای تابعه معاونت هنری طبیعتاً تئاتر هم بیتأثیر از آن نخواهد بود. شما خودتان بهعنوان کسی که به هرحال یک سال و نیم در این مسئولیت قرار دارید، نظرتان راجع به این ادغام چیست؟ فکر میکنید کوچک کردن این مؤسسات و ادغام آنها در کنار هم، که شامل حوزه موسیقی و هنرهای تجسمی هم قاعدتاً میشود، به نظر شما قرار دادن همه اینها در کنار هم و این ادغام حرکت مثبتی است یا اینکه به ضرر تئاتر تمام میشود؟
ببینید به نظرم این ادغام مؤسسات، محسنات و معایبی دارد. اگر بخواهیم محاسن آن را ذکر کنیم یکپارچه کردن اینها باعث صرفهجویی بسیار خوبی میشود. شما ببینید وقتی 6 مؤسسه جمع شود و تبدیل به یک مؤسسه شود تقریباً میشود گفت یک دهم هزینههای آن مؤسسات ما کاهش پیدا میکند که شاید سالانه بیش از 3- 2 میلیارد باشد. در این شرایط فعلی در حوزه فعالیت هنری این رقم چشمگیری است. این یکی از محاسن آن است. خب به هرحال ما مؤسسات زیادی داشتیم. 6 مؤسسه بود که اینها میتوانستند درهم ادغام شوند. این یکی از محسنّات آن است. دوم این که؛ این تعریف شده که دولت خودش در فعالیتهای اجرایی دخیل نشود و مؤسساتی را بهعنوان مؤسسات غیروابسته تشکیل بدهد که بتواند فعالیت اجرایی را انجام بدهد. وقتی ما یک مؤسسه ویژه داشته باشیم که بموقع بتواند به آن اعتبار تزریق شود و بتواند برنامهریزی درازمدت داشته باشد، به نظرم میشود آن مؤسسه را تقویت کنیم که اتفاقات خوبی را شکل دهد. چند تا مؤسسه میتوانند فعالیت همدیگر را تحتالشعاع قرار بدهند.