ضرورت بازتعریف مبانی و آموزش مدون در گفت و گوی ایران تئاتر با داوود فتحعلی بیگی
خطر شکل گیری آیین‌های جعلی !
من و هم‌نسل‌هایم هیچ‌وقت در یاد دادن بخیل نبوده‌ایم
ایران تئاتر: داوود فتحعلی‌بیگی برای بسیاری از هنرمندان و مخاطبان امروز تئاتر و سینما و تلویزیون، چه آن‌ها که عمری گذرانده‌اند و چه آن‌ها که جوان هستند، چهره‌ای آشنا محسوب می‌شود. سال‌ها کار کردن در عرصه هنرهای نمایشی هم به‌عنوان نویسنده و کارگردان و هم به‌عنوان بازیگر و نیز نوشتن متن‌ها و آثار پژوهشی او را صاحب تجربه‌ای درخور و جایگاهی ویژه به‌خصوص در هنرهای نمایشی آیینی و سنتی ساخته است.
رونمایی جدیدترین اثر او، کتاب «آداب نقالی از نگارش تا نمایش» در سالن مشاهیر مجموعه تئاتر شهر و مرور جشنواره بین‌المللی آیینی و سنتی و ادوار مختلف آن و راه پیموده شده و بررسی فرازوفرودهایش و نیز بررسی وضعیت آموزش هنرهای نمایشی سنتی و ایرانی، بهانه ای شد تا در گفت و گوی پیش رو به به سابقه راه‌اندازی این جشنواره، راهی که طی کرده و جایگاه امروزی‌اش پرداخته‌ایم. او به‌عنوان دبیر جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی در بیشتر دوره‌های آن، سال‌هاست با همراهی جمعی از علاقه‌مندان و فعالان این عرصه، این رویداد را پیش برده و به‌نوعی حافظه بیدار آن به شمار می‌آید. کتاب «آداب نقالی از نگارش تا نمایش» تألیف داوود فتحعلی‌بیگی می‌تواند یکی از متون درسی مراکز آموزش و اجرای نمایش‌های سنتی ایرانی محسوب شود که او سال‌هاست مجدانه در پی برپایی و تثبیت آن‌هاست. او نمایشنامه «پوستین وارونه» را در نوبت انتشار دارد که پیش‌تر بر اساس واقعه جنگ جمل و با ساختاری متأثر از نقالی، پرده‌خوانی و سایه‌بازی و شبیه‌خوانی نوشته است و در انتشارات نمایش منتشر خواهد شد. فتحعلی‌بیگی همچنین در حال فراهم کردن مقدمات نوشتن کتاب «تخت‌حوضی یک تقلید ایرانی» است که به تعبیر او به نوعی یک درسنامه به‌شمار می‌آید و می‌تواند در کار آموزش نمایش‌های سنتی و ایرانی به کار آید.
اساساً جشنواره آیینی و سنتی چگونه و با چه رویکرد و هدفی شکل گرفت؟
مسیر گسترش جشنواره آیینی و سنتی قطعاً با وجود هنرمندان کاربلدی که در این حوزه کار می‌کنند و همراهی آن‌ها، مهیا شد. اگر کمی به عقب برگردیم و سال‌های اولیه شروع کار را مرور کنیم، متوجه خواهیم شد که در دوره اول تنها سیزده گروه اجرا داشتند که برخی از آن‌ها از تهران و تعداد کمی هم از شهرستان‌ها در این زمینه فعال بودند.
از دوره سوم، شبیه‌خوانی به مجموع کارهای جشنواره اضافه شد. به همین منظور ما از مرحوم فیاض دعوت کردیم تا در این دوره شرکت کند. دلیل این دعوت هم این بود که مرحوم فیاض در کار تعزیه‌خوانی استاد بود و بیش از پنجاه سال در این زمینه کار کرده بود؛ اما بعضی از تعزیه‌خوان‌ها، شرکت در جشنواره را با قواعد ذهنی خود در زمینه تعزیه‌خوانی مناسب نمی‌دانستند. آن‌ها می‌پنداشتند که تعزیه فقط باید در ایام محرم و برای عزاداری انجام پذیرد و نه برای نمایش به‌عنوان یک هنر در جشنواره‌های آیینی و سنتی.
با وجود این همه می‌دانستیم، قطعاً اجراها به‌صورت کاملاً سنتی نخواهد بود. در دوره‌های بعدی؛ نقالی و بخش قهوه‌خانه به جشنواره اضافه شد تا بتوانیم این هنرهای قهوهخانهای را زنده نگه داریم. در دوره‌های قدیم اجراهای قهوهخانهای با دعوت «صاحب دکان» برای تماشاگران انجام می‌گرفت و یا اینکه از محله‌های دیگر برای تماشای نمایش و بازی‌هایی که انجام می‌شد به آن قهوه‌خانه می‌آمدند. با وجود این ما تغییراتی در بازی دادیم که کمی با بازی اصلی متفاوت بود.
بر این اساس در جشنواره ما تغییری در بازی دادیم که با بازی اصلی کمی تفاوت داشت و به جای جریمه‌ای که در بازی «ترنا» (تُرْنابازی نام یک بازی کهن ایرانی است که تا چندی پیش در ایران رواج عمومی داشت و در فرهنگ ایرانی و ادبیات فارسی به بازی «میر وزیر» و «شاه وزیر» شهرت یافته بود.) اتفاق می‌افتاد ما بازیگران را این‌گونه جریمه می‌کردیم تا دوباره هنرشان را به روی صحنه ببرند.
آن سال‌ها هنرمندان عرصه‌های مختلف اعم از شبیه‌خوانی و نقالی و ... چگونه و بر اساس چه معیار و چارچوبی به جشنواره راه پیدا می‌کردند؟
بعضی از هنرمندان، خود متقاضی شرکت در جشنواره بودند و برخی دیگر به دعوت ما در جشنواره حضور پیدا می‌کردند. جشنواره برای ما بدین معنا بود که نمایش‌های آیینی و سنتی که به‌عنوان میراث نامأنوس در فرهنگ هنر نمایش ایران بود موردتوجه قرار گرفته بود. از یک دوره‌ای ما بخش‌های آیینی و میدانی را به کارهای قبلی اضافه کردیم و کارها روی روال بود.
آیا استقبال مخاطبان و هنرمندان در دوره‌های اخیر همچنان مانند سال‌های ابتدایی جشنواره است؟
سال‌های اولیه برگزاری جشنواره، اجرای نمایش‌ها بسیار خوب بود اما به‌مرورزمان استقبال کم‌تر شد. به‌طوری‌که من امسال شاهد برخی از اجراها با آیین‌های جعلی بودم. این اتفاق اصلاً جالب نیست و به‌عنوان یک نقطه‌ضعف در روند این جشنواره به شمار می‌آید. علاوه بر آن؛ رفته‌رفته بازیگران پیشکسوت را در این مسیر از دست دادیم و متأسفانه نبود کلاس‌های آموزشی و تدریس درست، سبب شده تا این نمایش‌ها دچار ضعف شدید شوند چون نسل جدید نتوانسته‌اند این آموزش‌ها را به‌درستی در محیط‌های آموزشی مرتبط ببینند و آن را در اجراهای خود به کار گیرند.
ریشه این مشکل در چیست؟ و برای رفع آن چه راهکاری باید در پیش گرفت؟
همان‌طور که می‌دانید، بیشتر آیین‌ها دارای شکل هستند و قوانین خاص خود را پیروی می‌کنند؛ اما متأسفانه؛ خیلی از افراد هنوز فرق بین باور و رسم رسومات و آیین را نمی‌دانند. به خاطر همین موضوع گاه می‌بینیم که برخی از افراد بر اساس یک باور، کار را تنظیم می‌کنند. همچنین؛ آیین‌ها یک ساختار بیرونی دارند در نتیجه افراد جدید گاهی نمی‌توانند ساختار این آیین را دربیاورند و به باورها بسنده می‌کنند.
در این مورد جزئی‌تر برایمان توضیح دهید.
کار خوب کاری است که هم به اصل آیین وفادار بوده و هم از لحاظ اجرا خوب باشد. متأسفانه در سال‌های اخیر در نمایش‌های آیینی با مشکلات زیادی روبه‌رو شده‌ایم. بعضی از افراد به دلیل فقر معلومات کار خوبی در این حوزه ارائه نمی‌دهند و این کار از روی ناآگاهی آن‌ها صورت می‌گیرد. به همین دلیل کاری را اجرا می‌کنند که خلاف آموزه‌های ریشه‌دار و دانسته‌های ما در زمینه نمایش‌های آیینی و سنتی است.
کاری که باید به‌صورت جدی اتفاق بیفتد این است که تعریف‌ها در این خصوص مشخص شود. به‌عنوان‌مثال در تعزیه‌خوانی این تعریف‌ها از قبل مشخص شده است درصورتی‌که در برخی از اجراها ما دچار نقصان و ضعف شدید هستیم و برای بعضی از افراد این تعریف‌ها شناخته‌شده نیست.
حال با توجه به روندی که تاکنون توانسته‌ایم این جشنواره را پیش ببریم؛ قطعاً ما به مرکزی جهت انجام پژوهش، آموزش و آفرینش در زمینه نمایش‌های سنتی و آیینی احتیاج داریم. ما به‌نوبه خود در این سال‌ها برای برپایی مکان و ادامه داشتن اجراها تلاش کردیم و درست است که ما از فقر نمایشنامه رنج می‌بریم؛ اما در حد بضاعتمان هر کاری را که باید در این زمینه انجام می‌شد، انجام دادیم؛ اما قطعاً برای اختصاص مکانی جدید برای نمایش آیین‌های سنتی باید نشست‌هایی مؤثر برگزار شود تا تصمیم‌سازان و مدیران بتوانند به تعریف مشخصی در این زمینه برسند.
برپایی کارگاه‌های مختلف در مراکز استان‌های بزرگ مانند تهران و کرمان و خراسان و ... می‌تواند اولین قدم در این حوزه باشد. همچنین مسئولین آیین‌های سنتی باید از افرادی که در این حوزه فعالیت دارند؛ دعوت به عمل آورند تا با آگاهی بیشتر در این جشنواره حضور پیدا کنند.
در حوزه نشر آثار مرتبط به عرصه نمایش‌های سنتی و آیینی چه اقداماتی انجام شده است؟
خوشبختانه؛ ما در طول این بیست دوره علاوه بر اجرا، به انتشارات هم توجه داشته‌ایم. به‌عنوان‌مثال بخشی از نمایشنامه‌ها که به دست ما می‌رسید، قدیمی بود و قطعاً به همان صورت قابل‌اجرا نبود و باید در آن بازآفرینی و بازنویسی صورت می‌گرفت. به همین منظور این کار تنها به دست افرادی محقق می‌شد که بر انجام این کار واقف بودند. همچنین در هر دوره ما شاهد چند نمایشنامه خوب هستیم که باید آن‌ها را گردآوری و به چاپ برسانیم تا در هر دوره شاهد کارهای تکراری نباشیم. این بخش می‌تواند در تقویت جشنواره بسیار مؤثر باشد. خوشبختانه دو سالی می‌شود که نشست‌های پژوهشی و سمینارهای مختلف در حال اجراست و این یکی از اهدافی بود که باید برای جشنواره محقق می‌شد.
به امر پژوهش اشاره شد. در بخش پژوهش که به نظر می‌تواند حکم استخراج داشته‌ها و گنجینه غنی نمایش‌های سنتی ایران و مشرق زمین باشد، چه برنامه‌هایی برای اجرا مدنظر بوده است؟
از دوره‌ای به بعد متوجه شدیم که علاوه بر تولید و اجرا باید در حوزه پژوهش هم فعالیت داشته باشیم تا بتوانیم این آثار را برای همیشه زنده نگه داریم. به‌عنوان‌مثال؛ پژوهش در حوزه آیین‌های سنتی بسیار کم بود یا اینکه اگر در شهرستان‌ها پژوهش‌های مفیدی انجام می‌شد در حد همان استان می‌ماند و ما از آن وجود آن بی‌خبر می‌ماندیم.
ماحصل این سمینارها طی این دو سال این بود که کارهای منتخب به‌موقع مطرح می‌شوند و به چاپ می‌رسند. همین امر باعث شد تا دانشجوها هم بتوانند از این پژوهش‌ها استفاده کنند. علاوه بر این؛ یکی از نکاتی که باید بعد از این به آن توجه شود، بحث رقابتی بودن نمایشنامه‌هاست. یکی از دوستان من که در همین حوزه مشغول به کار است حرف خوبی زد که به نظر من بسیار درست آمد. او می‌گفت: ما به‌عنوان افرادی که در حوزه نمایش‌های سنتی کار می‌کنیم، در جشنواره‌های دیگر دیده نمی‌شویم و تنها جشنواره همین است که در آن هستیم. پس چرا این جشنواره را برای بیشتر دیده شدن رقابتی نکنیم؟
به نظر بنده برگزاری این جشنواره به‌صورت رقابتی می‌تواند هم‌زمان، هم خوب و درعین‌حال بد باشد. افرادی که در دوره بعدی قرار است عهده‌دار برگزاری جشنواره باشند باید به این نکته توجه کنند که آثار سنتی و آیینی فقط می‌توانند در این جشنواره دیده شوند. درصورتی‌که من معتقد هستم منتخبی از آثار باید در جشنواره تئاتر فجر در بخش نمایش‌های ایرانی به نمایش گذاشته شود تا دیده شود. همچنین؛ جشنواره تئاتر فجر باید به سمت نمایش‌های ایرانی برود. متأسفانه این رویکرد برای تئاتر فجر نبوده است و به‌رغم همه حاشیه‌هایی که برای برگزاری مسابقه و رقابتی بودن به وجود می‌آید بهتر است تا این ارزیابی‌ها انجام پذیرد.
در حوزه آموزش هنرهای نمایشی سنتی حرف‌وحدیث بسیار مطرح شده و به نظر می‌رسد خیلی تا شرایط مطلوب فاصله داریم؛ دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟
در همه جای دنیا وقتی صحبت از آیین و سنت می‌شود پای پیشکسوتان به میان می‌آید. نمایش‌های سنتی به‌صورت سینه‌به‌سینه و از استاد به شاگرد منتقل شده است. ما در دنیا شاهد این هستیم که افراد باسابقه‌تر همیشه مدیریت این رویداد را عهده‌دار هستند.
پس اگر ما در دانشگاه‌ها رشته نمایش‌های ایرانی را داشتیم می‌توانستیم در قالبی درست آموزش این هنر را به نسل جوان‌تر منتقل کنیم. در شرایط فعلی، نه‌تنها رشته مربوطه را نداریم بلکه مکانی برای ارائه این نمایش‌ها را هم نداریم. زنده نگه داشتن این دست از نمایش‌ها مستلزم وجود مکانی است که به‌صورت مستمر در آن نمایش‌های سنتی و آیینی اجرا شود. اگر مکان موجود باشد افراد بااستعداد زیادی در آن رشد خواهند کرد. حال وقتی که این شرایط مهیا نیست از دست ما هم قطعاً کاری برنمی‌آید. ما سال‌هاست که به دنبال مکانی برای این کار می‌گردیم اما این کار تا زمانی که چارچوبی مدون و درست و با شرح وظایف مستقل نداشته باشد امکان‌پذیر نخواهد بود. من و هم‌نسل‌های من در این حوزه هیچ‌وقت در یاد دادن بخیل نبوده‌ایم؛ اما چه کنیم که این کار هنوز عملی نشده است.
برای حضور نسل جوان در حوزه‌های مدیریتی و اجرایی جشنواره چه تمهیداتی اندیشیده شده است؟ گاهی گفته می‌شود نیاز به حضور افراد جدید در این عرصه وجود دارد.
من قصد ندارم از خودم تعریف کنم؛ از خود گفتن غلط است اما منِ نوعی اگر بخواهم از تجربیاتم در این زمینه بگویم؛ کم نیست. من تاکنون بیش از هفت‌صد تا هشت‌صد اجرا در تعزیه داشتم شاید هم هزار مجلس یا بیشتر. من در تالار محراب که مسئولیتش زمانی بر عهده بنده بود حدود سیصد اجرا تعزیه خواندم. از ترکی گرفته تا فارسی؛ حال افراد جدیدی که می‌خواهند بیایند چقدر در این زمینه تجربه دارند؟! چقدر تعزیه دیده‌اند؟!
من خودم به مدت بیست‌وپنج سال با زنده‌یاد هاشم فیاض رفت‌وآمد داشتم و چیزهای زیادی را از ایشان یاد گرفتم. زنده‌یاد مرشد ترابی و سعدی افشار هم در سال شصت‌وپنج برای من بازی می‌کردند و از آن به بعد بود که من با سعدی افشار و گروهشان بیشتر آشنا شدم. من با آن‌ها فراوان گفت‌وگو و بحث در زمینه هنرهای آیینی و نمایش‌های سنتی داشتم و از آن‌ها کار یاد گرفتم. حال باید ببینیم که این همه تجربه درباره نمایش‌های آیینی و سنتی را چه کسی دارد؟! اگر این توشه را به همراه دارد پس بسم‌الله... ما مسئولیت را به دست او می‌سپاریم.
ارزیابی خودتان درباره راهی که جشنواره تا کنون پیموده چیست؟ آیا به اهدافی که برای راه‌اندازی جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی در نظر داشتید دست یافته‌اید؟
هدف ما در این سال‌ها حفظ، اشاعه و احیای این نمایش‌ها بوده است و تا اینجا به نظر من هر چند لاک‌پشتی اما خوب پیش رفته‌ایم. این حرکت و جنبشی که در جشنواره‌های آیینی و سنتی داشته‌ایم به نظر من تاکنون موفق عمل بوده است. حال چنانچه این جشنواره در قالب یک تشکیلات منسجم با شرح وظایف و بودجه معین می‌توانست فعالیت کند؛ آن‌وقت باید می‌آمدیم و شاهد پیشرفت آن و گستره‌ای را که در کل کشور ایجاد می‌کرد، می‌دیدیم. در آن شرایط قطعاً کشور تحت تأثیر نمایش‌های ایرانی و سنتی قرار می‌گرفت.
علت موفق شدن ما در این حوزه در این است که ما ریشه فرهنگی در این نمایش‌ها داشته‌ایم. این زمینه‌ها باعث شد تا مردم بیشتر از آن استقبال کنند. اگر زمینه فرهنگی نداشت مانند تئاتر وارداتی می‌شد که هنوز که هنوز است مردم با آن احساس نزدیکی نمی‌کنند. ما در خیلی از زمینه‌ها میخواستیم تلاش کنیم و تلاش‌هایی هم کردیم که تاکنون مؤثر بوده است؛ اما طبیعتاً بخشی از این تلاش‌ها فردی بود در حد بضاعت افرادی که به این هنر عشق می‌ورزیدند.
اگر ما دارای امکانات لازم بودیم، قطعاً پیشرفت می‌کردیم. به‌عنوان‌مثال؛ همین بچه‌هایی که الآن در جشنواره کار کرده‌اند باید کلی چانه‌زنی کنند تا بتوانند اجرای عموم بگیرند. برخی افراد مرزبندی‌ها و خط‌کشی‌هایی می‌کنند که انگارنه‌انگار این فرهنگ ایران است و این امکانات متعلق به این مملکت است. این بچه‌ها نمایش وطنی کار کرده‌اند و باید به آن‌ها بها داده شود.
این‌ها برخوردهای آزاردهنده‌ای است که ما سال‌هاست با آن در این مسیر مواجه شده‌ایم. برخی از برخوردها هم بر اساس ناآگاهی است و از سر نشناختن این پدیده است. اگر ارسطو در زمان خودش خبر داشت که در چین، هند و ژاپن چه نمایش‌هایی اجرا می‌شود؛ آیا باز هم حکم معروف خود در مورد نمایش را می‌داد؟! قطعاً خیر چون خاستگاهش برای جای دیگری است. به نظر بنده تمامی پدیده‌های نمایشی دنیا ارزشمند هستند. همان کشورهایی که به‌اصطلاح ما تئاتر را از آن‌ها یاد گرفتیم در قرن نوزده و بیست به سمت تئاتر شرقی می‌آیند و در خیلی از جاها در مورد آن مطالعه می‌کنند و الهاماتی از آن می‌گیرند و برداشت‌هایی می‌کنند. هیچ‌وقت هم نمی‌گویند که اپرای پکن غلط است یا از منظر تئاتر ارسطویی به اپرای پکن نگاه نمی‌کنند. آن‌ها به‌درستی فهمیده‌اند که این تئاتر یک پدیده‌ای است که باید از منظر خودش به آن نگاه کرد. ما هنوز که هنوز است نمی‌خواهیم این دیدگاه را عوض کنیم.
بعد از گذشت پنجاه سال نکته‌ای که استاد بیضایی در زمینه نمایش در ایران تحت عنوان سخن آخر گفته است، هنوز مصداق دارد. درست زمانی که تئاتر غرب دیوارهای تنگ صحنه را به هم می‌ریخت و به یک رهایی فکر می‌کرد ما دنباله‌رو تئاتر فرنگستان شدیم و متأسفانه نه آن را به دست آوردیم و نه خودمان را در این مسیر پیدا کردیم. متأسفانه ما راهی را که آقای بیضایی در شیوه نمایشنامه‌نویسی ایرانی تجربه کرد را دنبال نکردیم و آن را برای خود الگو قرار ندادیم. حال آنکه دقیقاً آن نمایش معاصری که قرار بود از دل نمایش‌های سنتی بیرون بیاید همان تجربه‌های آقای بیضایی بود که جلوه‌های نوینی از این نوع از نمایش‌ها را به ما نشان داد. ایشان باید الگو ما می‌شدند.
من نمی‌گویم که تئاتر فرنگی بد است، باید آن را هم آموخت. قطعاً آن‌سو دارای تنوعی است که در این‌سو ما آن را نمی‌بینیم. ما باید از الگوهای مختلف در این زمینه استفاده کنیم و الگوبرداری از هنر شرق و نمایش‌های سنتی از ساختار مشخصی برخوردار است.
در مورد نحوه آموزش هنر نمایش‌های سنتی به چه راهکار و بازنگری‌هایی نیاز داریم؟
من پیامی را به‌عنوان دبیر برای جشنواره فرستادم که شامل این پیغام بود که اساساً همه کشورهایی که تمدنی کهن دارند در عرصه نمایش فعالیت‌های قابل‌توجهی دارند. آن‌ها از سال‌های خیلی دور در زمینه نمایش‌های کهن سرزمین خود، مدرسه دایر کردند و آموزش آن‌ها تنها به روش سینه‌به‌سینه نبوده است. اگرچه به‌ظاهر روش سینه‌به‌سینه داشته اما درعین‌حال، روشمند هم بوده است.
داشتن مدرسه و آموزش نسل جوان می‌تواند فرهنگ کهن را زنده نگه دارد و شاگردانی درست را تربیت کند؛ اما متأسفانه گذشتگان ما نسبت به این موضوع کمی بی‌تفاوت بوده‌اند. پس آموزش‌ها به همان صورت سینه‌به‌سینه انجام شده است. حال با از دست دادن پیشکسوتان و یا با بازنشسته شدن تعدادی از آن‌ها ما دیگر نمی‌توانیم به این روش ادامه دهیم؛ بنابراین سیستم ارتقای نمایشی ما نیازمند احداث کلاس‌های آموزشی جهت زنده نگه داشتن نمایش‌های آیینی و سنتی است. مدارس ویژه باید به روش آکادمیک و منسجم این آموزش‌ها را به نسل جوان منتقل کند تا این نسل بتوانند جا پای ما بگذارند و خط‌وربط معیارهای نمایش را به‌خوبی بدانند. اساساً ما به مرکزی برای آموزش، آفرینش و پژوهش احتیاج داریم و تا دیرتر از این نشده و هنوز برخی از اساتید زنده هستند باید این کار انجام شود. به‌عنوان‌مثال؛ خیلی از چیزهایی را که بنده درباره نمایش تخت‌حوضی می‌دانم، شاید جوان امروزی نداند. اگرچه من این‌ها را برای خودم نگه نداشته‌ام. من هم برای خودم آثار مختلف نمایشی را که ارائه دادم، لحاظ کردم ولی این به‌تنهایی کافی نیست.
با هدف حفظ این سنت هنری در حوزه نقالی کتابی نوشته‌ام که از طریق انتشارات نمایش به چاپ رسیده است. در این کتاب من به اصول نقالی در زمینه نگارش و اجرا پرداخته‌ام و تجربه پیشکسوتان را در آن لحاظ کرده‌ام و آن‌ها را در کتاب تدوین و جمع‌آوری کرده‌ام و در قالب یک کتاب آموزشی ارائه دادم. حال تلاش می‌کنم تا بتوانم در زمینه تخت‌حوضی هم کتاب آموزشی به چاپ برسانم تا راهنمای نسل بعدی باشد.
گفتگو: حسین محمدیانی