مروری بر زندگیِ تئاتریِ نورالدین حیدری‌ماهر (بخش پایانی)
گاهی زورمان نمی‌رسد!
نورالدین حیدری‌ماهر در بخش دوم گفت‌گوی خود با ایران تئاتر از وضعیت گذشته و فعلی نمایش‌ها، تفاوت‌های دوره‌های مختلف و شانس‌هایی که در کار به او رجوع کرده، صحبت کرد.
ایران تئاتر: این مطلب بخش دوم و پایانی گفت‌وگوی ایران تئاتر با نورالدین حیدری‌ماهر است که می‌خوانید:
ـ هیچ وقت خسته نمی‌شوید؟
نه! خیلی کم! زمانی متوجه عمق وابستگی خود به تئاتر شدم که کرونا شد و دیدم چقدر حالم بد است. اگر در تئاتر خسته شوم یا به کارهای شخصی‌ام نرسم، با اینکه فشار کار و اضطراب زیاد است، ولی خیلی بهتر از بیکاری است که واقعا کشنده است و در دل این کارها از خیلی‌ها کار یاد گرفتم. همیشه سعی می‌کنم یاد بگیرم. از این بابت کمی زرنگم.
ـ درمورد علاقه به تئاتر گفتید، الان اتفاقی در بحث اقتصادی تئاتر می‌افتد که به نظر می‌رسد جنس کارها با آنچه ما می‌شناختیم متفاوت شده. شما چه می‌کنید که با وجود شرایط دشوار اقتصادی، هنوز اصالت تئاتری که با آن کار می‌کنید حفظ شود؟
ناخودآگاه این تاثیر رخ می‌دهد. شبیه زمانی است که اینترنت تازه آمده بود و عده‌ای در برابر آن مقاومت می‌کردند ولی چنین چیزی شدنی نیست. بازیگران و کارگردانان خیلی خوبی داریم که برای کار کردن به ناچار باید حساب و کتاب کنند.
ـ منظورم حساب و کتاب نیست که همه ناچاریم چنین کنیم. منظورم رعایت شان و استاندارد کارهاست.
قدیم یعنی مثلا 15 سال پیش اگر کسی متنی را دوست می‌داشت و دغدغه خود را در آن پیدا می‌کرد، انتخابش می‌کرد و به این فکر نمی‌کرد چند بازیگر دارد یا دکورش سنگین است و ... اما الان ناخودآگاه همه پس ذهن‌شان، دنبال متن کم پرسوناژ و مینیمال هستند. کاملا معتقدم هیچ کس در تئاتر نمی‌خواهد کار بدی اجرا کند. همه دنبال کار خوب هستند ولی به دلایل گوناگون اتفاق نمی‌افتد. همه دوست داریم کار خوب اجرا کنیم ولی تا جایی که توان‌مان بکشد و زورمان برسد، مقاومت می‌کنیم ولی از جایی ناچاریم دست‌مان را بالا ببریم و تن بدهیم به اینکه مثلا بازیگری را بیاوریم که بازی‌اش از فلان بازیگر مطرح تئاتر، ضعیف‌تر است ولی فروش کار را بیشتر می‌کند. اما 15 سال پیش چنین نبود. الان هم هنوز آن مدل کارگردانان می‌دانند که فلان نقش مال فلان بازیگر است اما یکسری اتفاقات، این اجازه را به آنان نمی‌دهد یا زورشان نمی‌رسد. من هم سعی می‌کنم کار خوب بکنم؛ با کیفیت و پرمخاطب، ولی هر کسی توانی دارد و گاهی زورمان نمی‌رسد. به هر حال ما دنبال کار کردن هستیم. می‌توانم گزیده هم کار کنم ولی دوست دارم بیشتر کار کنم چون در کار تئاتر به من خوش می‌گذرد. این حس پویایی را خیلی دوست دارم. اینکه همزمان سر چند کار هستم، فقط حرص پول نیست نه اینکه به پول فکر نمی‌کنم ولی دوست دارم پرکار باشم و از زمانم به خوبی استفاده کنم و همچنان تجربه کنم.
ـ گفتید با کارگردانان مختلفی کار کرده‌اید از نام‌های بزرگ تا جوان‌ترها. با کار اولی‌ها هم کار کرده‌اید. چه اولویتی در انتخاب‌هایتان دارید؟
این را بگویم که باید به من پیشنهاد کار بشود و اینکه در آن کار باید چیزی برایم جذاب باشد. در وهله اول کارگردان برایم مهم است چون اوست که می‌تواند از یک متن متوسط اجرایی درخشان روی صحنه ببرد. اما اینکه چرا با طیف‌های مختلف کار می‌کنم، به دلیل ولعی است که برای کار کردن دارم و دوست دارم خیلی کار کنم، چون تجربه کردن را دوست دارم. ولی در هر حال، باید یک چیزی در آن کار مرا بگیرد. البته در عین حال با برخی از کارگردان‌ها اصلا دوست ندارم کار کنم و جالب است که آنان نیز به من پیشنهاد همکاری نداده‌اند با اینکه خیلی هم شناخته‌شده‌اند. در هر حال چون این کار را دوست دارم و دلم می‌خواهد از کار لذت ببرم، با آنان همکاری نمی‌کنم چون باید در کار خوشحال باشم. البته همه انتخاب‌هایمان هم که درست نیست. گاهی ممکن است به اشتباه، پیشنهادی را پذیرفته باشم ولی تا پایان کار با گروه می‌مانم و همکاری بعدی را رد می‌کنم چون هم خودم را اذیت می‌کنم و هم گروه را. وقتی کاری را دوست نداشته باشم، قطعا در میزان بازدهی‌ام اثر می‌گذارد. کارمند که نیستم که برایم فرقی نکند.
ـ در تهیه‌کنندگی، همیشه معیارها و ملاک‌هایی نگه می‌دارید ولی با این شرایط اقتصادی، رعایت این استاندارد چه چالش‌هایی برایتان دارد؟
همان ماجرایی است که گفتم همه می‌خواهیم کار خوب اجرا کنیم ولی گاهی زود متوجه می‌شوم که کسی فقط به دنبال گیشه است. این صرفا نمی‌تواند بد هم باشد... تا الان مقاومت کرده‌ام. امیدوارم زیر بار این ماجرا نروم ولی کار بی‌کیفیتی را که فروشش تضمین شده باشد، نمی‌پذیرم.
ـ فکر می‌کنید تا کی می‌توانید مقاومت کنید؟
می‌توانم چون الان 51 سالم است و می‌دانم اگر چنین کاری کنم، حالم خوب نخواهد بود. انگار فقط به خاطر پول است و کلاهبرداری است. ممکن است کار بدی انجام داده باشم چون زورمان نرسیده که کار خوبی بشود ولی کلاهبرداری نمی‌کنم. پیش آمده که کاری با کیفیت در مدت زمان کوتاهی به ثمر رسیده ولی نمی‌خواسته‌ایم سر کسی کلاه بگذاریم ولی واقعا در دو هفته نمی‌شود کاری را به اجرا رساند. الان هم مخاطب باهوش است. با یک جستجوی ساده در اینترنت، ته و توی نمایش‌ها را در می‌آورد. الان (به جز استثناهای خیلی کوچک) فقط بازیگر شناخته شده نمی‌تواند تضمین‌کننده موفقیت یک نمایش باشد.
ـ کیفیت همچنان تعیین‌کننده است؟
همیشه بوده. فقط زرق و برق که مطرح نیست. بچه‌های خوب تئاتری داریم که چهره مشهوری ندارند ولی نمایش‌شان خیلی هم موفق و پرفروش شده است. مثل «هیدن»، «تاری»، «ورق‌الخیال» و ... اینها گاهی 8 ماه تمرین می‌کنند. تمرین زیاد الزاما تضمین‌کننده کیفیت نیست ولی در هر حال کار از استخوان‌بندی محکمی برخوردار خواهد شد. پیش آمده که کاری با 20 جلسه تمرین نتیجه خوبی داشته ولی این یک اتفاق است و همیشگی نیست. چون کار باید به پختگی برسد. درباره سئوال شما، واقعا به خاطر پول، کاری را قبول نمی‌کنم. شده که به کارگردان تذکر داده‌ام این کار با این مختصات، نمایش باکیفیتی نخواهد شد ولی تا جایی می‌توانم به او فشار بیاورم و تا جایی تذکر می‌دهم که احترام‌ها حفظ شود.
ـ حتی اگر تهیه کننده باشید؟
بله. به همین دلیل است که هنوز به صورت حرفه‌ای نمی‌توان به این عنوان چنگ زد. در سینما این اتفاق بیشتر می‌افتد ولی باز هم نظر کارگردان تعیین‌کننده‌تر است. شرح وظایف در واقعیت با روی کاغذ متفاوت است. مگر اینکه همه چیز خیلی قانونمند باشد و خیلی حرفه‌ای جلو برود که فعلا شرایط ما چنین نیست. برعکسش هم هست که ممکن است تهیه‌کننده اعمال نظر بکند ولی نتیجه، بد بشود. به همین دلیل لازم است بین کارگردان و تهیه‌کننده حتما تفاهم برقرار باشد. در هر صورت اول باید کیفیت مد نظر باشد و بعد هم نیم‌نگاهی و حتی بیشتر از آن به گیشه داشته باشیم چون از تئاتر حمایت نمی‌شود. فکر کرده‌اید چرا تئاترهای قدیم را بیشتر دوست داریم، بازیگران و کارگردانان ما که تغییر نکرده‌اند. چون آن زمان با علاقه و تمرین‌های بیشتر، فراغ بال، دغدغه مالی کمتر و حمایت مرکز هنرهای نمایشی، کارها انجام می‌شد. مثلا سیامک صفری برای هر کارگردانی که بازی می‌کرد، دستمزدش یکی بود. بنابراین کاری را انتخاب می‌کرد که بیشتر آن را دوست داشت. پس نتیجه بهتر می‌شد. سیامک را مثال زدم چون دوستم است و معتقدم با فاصله، بهترین بازیگر تئاتر ماست. الان به دلیل شرایط اقتصادی، ممکن است بعضی از بازیگران، کاری را که پیشنهاد مالی‌اش بهتر باشد، در اولویت قرار دهند.
ـ خب این وضعیت برآمده از شرایط اقتصادی است.
قطعا. همه می‌خواهیم در برابر این وضعیت مقاومت کنیم ولی گاهی زورمان نمی‌رسد حتی کسانی که کارهای سطح پایین ساخته‌اند، قبول دارم که ممکن است حریص‌تر و پول‌پرست‌تر باشند ولی آنان نیز می‌خواسته‌اند تا جایی مقاومت کنند اما زورشان نرسیده. مساله اولویت‌هاست. کسی دوست دارد کار خوب بازی کند و پراید سوار شود. دیگری دوست دارد بنز سوار شود و 7 تا کار بد بازی می‌کند. به هر حال بحث تفاهم تهیه‌کننده و کارگردان است که در نهایت معمولا نظر کارگردان خیلی تعیین‌کننده است.
ـ شما در انتخاب اعضای گروه چقدر نظر می‌دهید؟
ببینید گاهی بازیگر خوب است و کارگردان هم، ولی با هم جفت و جور نمی‌شوند. چون من همه را می‌شناسم و این نکات را می‌دانم که چه کسانی خلق و خویشان با هم هماهنگ است. کار اصلی من این است. مهم جفت و جور شدن و بالا رفتن راندمان است. گاهی برخی از کارگردان‌های جوان می‌خواهند با استفاده از اسامی شناخته‌شده، خودشان را با آنان معرفی کنند در حالیکه زیر سایه اسم او قرار می‌گیرند. بنابراین نمی‌توان به اسم‌ها آویزان شد. برخی کارگردان‌ها با ستاره‌ها کار نمی‌کنند مثل محمد مساوات که خیلی تمرین می‌کند و کارش را بلد است و بازیگرانِ الان که همزمان در چند پروژه حضور دارند، تحمل این همه تمرین را ندارند بخصوص اگر قرار باشد سر کار دیگری نروند. مساوات خودش برند است و برایش فرقی نمی‌کند چه کسی برایش بازی کند. هر چقدر هم جلوتر آمده، بیشتر با بازیگران ناشناخته‌تر کار می‌کند. او دنبال اسمی نیست که به آن آویزان شود. کسی که به اسامی بچسبد، هم زیر سایه اسم‌ها قرار می‌گیرد و هم کارش خراب می‌شود چون دیگر در جایگاه کارگردان نیست. در بهترین شکل این است که میان تهیه‌کننده و کارگردان تعامل باشد اما اگر تهیه‌کننده از بقیه امور سررشته‌ای نداشته باشد، قطعا یک ضعف است. من در حساب و کتاب و ریاضی خیلی ضعیفم.
ـ پس چگونه مسئولیت مالی را بر عهده دارید؟
(با خنده) مجبورم. دیگر مسئولیت‌های تهیه‌کنندگی را بیشتر دوست دارم. حسابرسی را نه دوست دارم و نه حوصله‌اش را. این کار را هر کسی می‌تواند انجام بدهد.
ـ بیش از 150 کار دارید. از میان همه اینها بابت چند کار پشیمان شده‌اید؟
از یک منظر به آن نگاه نمی‌کنم. اگر بخواهم خیلی کلی نگاه کنم، از هیچ کدام. چون حتی بدترینش هم چیزی به من یاد داده که بعدا از آن استفاده کرده‌ام. در هر صورت تئاتر کار کرده‌ام. شانسی که آوردم این بود که اسامی خوبی در راهم قرار گرفتند، از همان اول و چون خیلی به من خوش می‌گذرد، شاید فقط 10 درصد کارها را دوست نداشته‌ام.
ـ اگر دوره‌های کاری‌تان را در نظر بگیرید، دوره‌ای که از زیست تئاتری خودتان بیشترین لذت را برده‌اید، کدام است؟
برای شخص من، فکر می‌کنم از نیمه دوم دهه 80 تا نیمه اول دهه 90، چون چند سالی بود که شروع به کار کرده و کم‌کم جا افتاده بودم. گاهی به طور همزمان 5 اجرا داشتم. معتقدم آن دوره تئاترهای بهتری هم اجرا می‌شد.
ـ بله خب نسل‌های قبلی بودند و نسل جدیدی هم آمد و ...
بله ولی فقط به دلیل نسل‌ها نبود. حال عمومی جامعه، حال اقتصادی، وضعیت و سیستم کلی تئاتر بهتر بود. سیستم به تئاتر خیلی لطمه زد. با تئاتر خصوصی مخالف نیستم اما فریب‌مان دادند. اواخر دهه 70 تا اوایل دهه 80 همه آماده‌سازی‌ها با دولت بود. مسئولان دکور و لباس که خست به خرج نمی‌دادند. همان مقدارِ اندکِ قرارداد را هم از مرکز می‌گرفتیم اما به تدریج بچه‌ها را فریب دادند. اول کارگاه‌های دکور و لباس را تعطیل کردند و گفتند خودتان بسازید. اوایل در ظاهر مشکلی نبود اما بچه‌ها گول خوردند. بخصوص که برخی هم وسوسه شدند. بخشی از پول را در جیب خود گذاشتند و از کار زدند ولی بعد از 5 سال تازه فهمیدند چه کلاهی سرمان رفته! با دشوار شدن وضعیت اقتصادی معلوم شد فریب‌مان داده‌اند. به نظرم این اتفاق‌ها سیستماتیک بود. قدیم واقعا روی کیفیت کارها نظارت داشتند. مثلا حسین پاکدل حتما همه کارهای تئاتر شهر را می‌دید و اگر کاری کیفیت لازم را نداشت، اصلا راهی برای اجرا نبود و گروه هم حق اعتراض نداشت چون اولا حسین پاکدل به عنوان مدیر تئاتر شهر دانش و تجربه لازم را داشت تا درباره کیفیت کارها نظر بدهد و هم در جایگاهی بود که به عنوان یکی از مدیران دولتی تئاتر، از نمایش‌های مجموعه تئاتر شهر حمایت کامل را انجام دهد. در اصل تهیه‌کننده دولت بود و بدین ترتیب، کیفیت کار و کارگردان و ... در انتخاب افراد موثر بود چون دستمزدها مشخص بود. بحثی درباره خوبی و بدی‌اش ندارم. مساله، تفاوت است.
ـ ولی خود جامعه تئاتری زمانی تئاتر خصوصی را مطالبه می‌کرد.
داشتن تئاتر خصوصی، سالن خصوصی و سالن‌های زیاد بد نیست همچنانکه در کشورهای دیگر اصلا این گونه نیست که همه سالن‌ها دولتی باشند. در نانوایی هم تئاتر دیده‌ام، در سوله پرورش اسب و ... ولی همه اینها از طرف دولت حمایت می‌شوند. یعنی کمپانی‌های خصوصی با حمایت دولت کار می‌کنند. دولت باید حمایت کند و در عوض خواستار کار باکیفیت باشد. مساله اینجاست که به نام تئاتر خصوصی، از زیر بار مسئولیت خود، شانه خالی کردند. وقتی دولت پولی نمی‌دهد، نمی‌تواند در مساله کیفیت هم نظر بدهد و به همین دلیل عنوان شورای نظارت و ارزشیابی در نظارت خلاصه می‌شود. به همین دلیل قدیم حتی از کارگردان‌های بد، کارهای بد کمتری دیده‌ایم چون آن زمان با حضور بازیگران حرفه‌ای سر و شکلی پیدا می‌کرد ولی الان خبری از اینها نیست و دست کارگردانی که کاربلد نباشد، رو می‌شود. مثلا در یکی از پروژه‌ها گیر شورای نظارت این بود که این کار آنتاگونیست پروتاگونیست ندارد، که گفتم اینها را بگذارید کنار. با این حرف‌ها فقط کارگردان‌های کم‌تجربه را مرعوب می‌کنید. اگر کار گیر و گرفتی ندارد، مجوز را بدهید و گیر بیخودی ندهید. با سواد کتابی‌شان می‌خواهند کارگردانان ما را مرعوب کنند. قدیم اگر حسین پاکدل کاری را رد می‌کرد، در جایگاهی بود که می‌توانست نظر بدهد چون پول و حمایت از آنان بود ولی الان که حمایتی در کار نیست، چرا باید نظر بدهند و اتفاقا بدشان هم نمی‌آید که کار بی‌خاصیت روی صحنه برود که گیر و گرفتی هم نداشته باشد. در کل تئاتر خصوصی بد نیست ولی کاری که کردند تئاتر خصوصی نبود بلکه شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت‌های متفاوت بود و گفتند خودتان دکور و لباس و پوستر و ... را تهیه کنید. ما پولش را می‌دهیم در حالیکه ایراد داشت. چون ساخت دکور خارج از مجموعه دولتی تئاتر، هزینه و دردسر بیشتری داشت. آن زمان مثل الان نبود که دکوراتورهای تئاتر زیاد باشند بلکه باید ساخت دکور را به کسی می‌سپردی که مثلا کابینت می‌ساخت. در هر صورت متفاوت است. در حالیکه قبلا از بسیاری اقلام دکورها در اجراهای متعددی استفاده می‌شد که صرف‌نظر از همه خوبی‌هایش، حس خوشایندی هم داشت.
ـ بیایم به زمان حال، بعضی گروه‌ها معتقدند در سال‌های اخیر به دلیل مسائلی مانند کرونا و در ادامه، خانه‌نشینی بخش بزرگی از جامعه تئاتری به دلیل اتفاقات اجتماعی، جنس و سلیقه تماشاگران تئاتر در سال‌های اخیر عوض شده. چنین اید‌ه‌ای را قبول دارید؟
مگر می‌شود منکر تغییرات و ورود نسل جدید شد. مگر می‌شود در را به روی نسل جدید بست. قطعا متفاوت شده. کاری با خوب و بدش نداریم. استادان دانشگاه عوض شده‌اند پس دانشجویان، تکنولوژی، شیوه سریال‌سازی، نوع خبردار شدن‌مان از اتفاقات، مد لباس و ... تغییر کرده. تماشاگر هم مستثنا نیست. قطعا اگر کسی 20 سال پیش 3 ساعت کتاب می‌خوانده، الان یک ساعت کمتر شده چون بخشی از وقتش را در گوشی می‌گذارند و کارهایش را انجام می‌دهد. مثل اینکه قبلا 2 تا شبکه تلویزیونی داشتیم و بیشتر می‌توانستیم مطالعه کنیم و شاید آدم‌های عمیق‌تری بودیم. ولی الان همه چیز حتی ذائقه غذایی و آب و هوا عوض شده است. تماشاگران و هنرمندان هم همین هستند. توقع دارید چه کسی از دانشگاه بیرون بیاید وقتی به جای استادانی همچون استاد سمندریان، کسانی مشغول تدریس هستند که اصلا با امثال ایشان قابل قیاس نیستند. اینها دلیل خوبی و بدی نیست. جایی کسی برنده می‌شود که وجه مثبت اتفاقات را بگیرد و در پول و شهرت و ... غرق نشود. ولی قضیه همان است که قبلا هم گفتم، باید دید چقدر زورشان می‌رسد و چقدر به آنان پیشنهادهای خوب می‌شود. من خیلی دوست داشتم با یکسری کارگردان‌ها کار کنم که پیشنهادش نشده است چون همیشه پیشنهاد از سوی گروه بوده و من هرگز پیشقدم نبوده‌ام.
ـ کارگردانی که بیشتر از او یاد گرفته‌اید...
زنجان‌پور، یکی از دلایلش این بود که با کار او خودم را معرفی کردم و البته انرژی هم گذاشتم و کار کردم. جوانی بودم که کسی مرا نمی‌شناخت، ولی وقتی خودم را به عنوان دستیار آقای زنجان‌پور معرفی می‌کردم، قطعا از اعتبار بیشتری برخوردار می‌شدم.
ـ مسیری طولانی را طی کردید از دهه 80 تا الان. با سودای بازیگری آمدید. آنچه برایتان اتفاق افتاد، با ذهنتی اولیه‌تان متفاوت است. این مسیر چقدر مورد رضایت‌تان است؟
راضی هستم. دوست داشتم بازیگر بشوم ولی وقتی متوجه شدم این کاره نیستم، راهم را عوض کردم. از راهی که رفته‌ام، راضی‌ام. دوست داشتم زودتر شروع به کار می‌کردم و کارهای بیشتر و بزرگتری انجام می‌دادم.
بیشتر بخوانید:
